Ν. Σαρρής Καθ. Παντείου – Διεθνολόγος

0

L: Κύριε Καθηγητά, το πρόβλημα του Κοσσυφοπεδίου είναι γνωστό ότι δεν είναι χθεσινό, πάει πολλά χρόνια πίσω στην ιστορία της γείτονος, αυτό που θα ήθελα να μου πείτε είναι το εξής: Υπήρχε σχεδιασμός διεθνείς από εξωγενείς παράγοντες, (βλ. υπερδυνάμεις και άλλες χώρες περιφερειακές) ή προέκυψε στην πορεία ως σχέδιο το οποίο εξυπηρετεί τις επιδιώξεις και τους σκοπούς τους?
ΝΣ: Πρώτα απ΄ όλα, με την κατάρρευση των καθεστώτων του υπαρκτού σοσιαλισμού με πρώτη την Σοβιετική Ένωση. Ιστορική παλινδρόμηση. Αναστροφή της ιστορίας η οποία ταυτόχρονα σημαίνει την γεωστρατηγική αλλά και βεβαίως την οικονομική και στρατιωτική και πολιτική πλευρά π.χ. Την επομένη της κατάρρευσης των καθεστώτων ή κατά την κατάργηση των καθεστώτων αυτών, στον Καύκασο, οι πετρελαϊκές εταιρείες, οι οποίες είχανδιενεργήσει μέχρι το 1917, έρευνες και είχαν τους χάρτες με τις πετρελαιοφόρες περιοχές πήγαν επί τόπου και έβγαλαν τους χάρτες από τα συρτάρια τους και συνέχισαν επί τόπου τις έρευνες, και τους σχεδιασμούς τους, οι ίδιες οι εταιρείες. Αυτό είναι ένα. Γνωρίζουμε ότι τα δύο σημεία τα οποία οριοθετούν την πολιτική της Δύσης έναντι της Ανατολής είναι τα Βαλκάνια και ο Καύκασος. Πρώτος και σε ανύποπτο χρόνο, πολύ πριν την κατάρρευση της Σ.Ε. στην διδακτορική μου διατριβή είχα
υποστηρίξει, εκτός των άλλων , ότι η μοίρα του Ελληνισμού κρίθηκε στον Καύκασο και όχι στην Ιωνία.

L: Με την έννοια της αρχικής συρρίκνωσης;
ΝΣ: Όχι ακριβώς. Ερμηνεύοντας την στάση τόσο της Σ. Ε. και του Λένιν όσο και των δυτικών χωρών έναντι του Κεμάλ, δηλαδή, αυτή η σύμπτωση στην υποστήριξη που έδωσε και η Δύση και η Σ.Ε., στον Κεμάλ, οφείλετε ακριβώς στους ίδιους γεωστρατηγικούς λόγους. Τώρα με την αναστροφή της ιστορίας οι δύο αυτές περιοχές, δηλαδή ταΒαλκάνια και ο Καύκασος, αποτελούν, αν θέλετε τους δύο άξονες, γύρω στους οποίους στρέφεται η λεγόμενη διεθνής τάξη «Ιnternational Order». Θα πρέπει να τονίσω εμφαντικά ότι το στρατηγικό μοντέλο το οποίο έχει επιλέξει το STATE DEPARTMENT το οποίο τιτλοφορείται ως «Διεθνής Τάξη Πραγμάτων» δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα γνωστό στρατηγικό σχέδιο το οποίο επικράτησε από τα μέσα κυρίως του 19ου αιώνα, μέχρι και την επομένη του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου. Το στρατηγικό αυτό σχέδιο λεει τα εξής:  Όταν η Ρωσία είναι αντιμέτωπη προς τη Δύση, τότε η στρατηγική σημασία της Τουρκίας προσλαμβάνει τεράστια σημασία. Τότε η Ελλάδα οδηγείται από τη Δύση να παίξει ρόλο ουραγού της Τουρκίας ή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το ιδεολόγημα της ελληνο-τουρκικής φιλίας που καλλιεργήθηκε με αιτιολογία τον πανσλαβικό κίνδυνο κατά τον 19ο αιώνα και τον κομουνιστικό κίνδυνο κατά τον 20ο, τον από βορά κίνδυνο, είναι ένα ιδεολόγημα το οποίο κατασκευάζεται στην  Δύση, πρώτα στην Αγγλία και μετέπειτα στην Αμερική και οδηγεί την Ελλάδα να
παίξει ένα ρόλο ουραγού της Τουρκίας. Αντίθετα, όταν η Ρωσία τα βρίσκει με την Δύση τότε η στρατηγική σημασία της Τουρκίας, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μειώνεται κάθετα και διαλύεται η
Οθωμανική αυτοκρατορία. Ο ρόλος τον οποίο προορίζεται να παίξει η Τουρκία εφόσον το επιλεγέν μοντέλο είναι, αντίθεση της Δύσης στη Ρωσία, η μεν
Τουρκία αποκτά μια εξαιρετική σημασία για τη Δύση, για την Αμερική σήμερα,
αφού ως Δύση θεωρείται σήμερα οι ΗΠΑ και όχι η Αγγλία. Βλέπουμε όμως και τη στάση του Τόνι Μπλέρ, για παράδειγμα, όπου ταυτίζεται με τις ΗΠΑ. Αυτή η
ταύτιση δεν είναι τίποτε άλλο παρά η άλλη όψη του νομίσματος της Βρετανικής
Πολιτικής. Γιατί η Αγγλία είναι πολύ πιο κοντά, η απόσταση που χωρίζει την
Αγγλία από την άλλη ακτή του Ατλαντικού είναι πολύ πιο μικρή απ΄ ότι από τη
Μάγχη. Αυτό είναι το ένα στοιχείο. Συυνεπώς τα Βαλκάνια ήτο στο στόχαστρο, κυρίως η Γιουγκοσλαβία για πολλούς λόγους. Θυμάμαι ότι πριν από 15 χρόνια, όταν είχα φιλοξενήσει έναν αγαπητό μου συνάδελφο τον καθηγητή Σ. Χαλίογλου με τον οποίο είμαστε και πνευματικοί αδελφοί, καθώς είχαμε τον ίδιο καθηγητή, ο οποίος ήταν κοσμήτορας της σχολής Πολιτικών επιστημών του Πανεπιστημίου της Κωνσταντινούπολης και τώρα είναι καθηγητής στο Πρινστον. Ένα βράδυ είχε ανοίξει το χάρτη και μου είπε : «… η
Γιουγκοσλαβία έχει πάρει ένα πολύ μεγάλο μέρος της Οθωμανικής
Αυτοκρατορίας.» Και του λεω: «….ότι αφού έχει πάρει τόσο μεγάλο μέρος,
πρέπει να «μπακλαβαδοποιηθεί.» Αρχίσαμε έτσι μια συζήτηση πολύ ενδιαφέρουσα επειδή τα ενδιαφέροντα τα ιστορικά του ιδίου, ήταν η περίοδος των Τούρκων στις αρχές του αιώνα δηλαδή το 1908 μετά από τον Αύγουστο όπου εκδηλώνεται το πραξικόπημα στην Θεσσαλονίκη μέχρι τον Οκτώβριο. Ήταν μια περίοδος ειδυλλιακή για τις διάφορες εθνότητες, μετά από ένα τρίμηνο εκδηλώθηκε, αποκαλύφθηκε το πραγματικό πρόσωπο των Τούρκων που ήταν η εθνοκάθαρση. Και εις αναζήτηση των ιχνών αυτής της ιστορίας, ο φίλος μου είχε επισκεφθεί, με υποτροφίες, όλες τις βαλκανικές χώρες, πλην της Ελλάδος, όπου δεν πήρε υποτροφία και έτσι τον φιλοξένησα εγώ και εγώ τον οδήγησα σε όλες τις βιβλιοθήκες και τα αρχεία. Ο Σ. Χαλίογλου μου είχε πει τα εξής δύο χαρακτηριστικά γεγονότα από το εκπαιδευτικό ταξίδι του σ΄ αυτές τις χώρες, τα οποία θα σας αποκαλύψω. Ήταν λοιπόν στην Αλβανία, του Χότζα τότε. Αφού μου περιέγραφε με τα πιο μελανά χρώματα την Αλβανία με πίκρα και με χιούμορ. Μου έλεγε λοιπόν ότι τον καλούσε 2 φορές την εβδομάδα ο υπουργός εξωτερικών για να του πει ότι εσείς οι Τούρκοι και εμείς οι Αλβανοί είμαστε αδέλφια και έχουμε ένα κοινό εχθρό, τους Έλληνες. Πρέπει να συνεργαστούμε για να κατατροπώσουμε τους Έλληνες. Αυτό είναι ένα στοιχείο το οποίο φτάνει μέχρι τις μέρες μας. Το δεύτερο είναι το εξής. Του είπαν ότι σε δύο μέρες έπρεπε να εγκαταλείψει το έδαφος της χώρας δεδομένου ότι συνερχόταν το συνέδριο του κόμματος. Και όταν συνερχόταν το συνέδριο του κόμματος κανείς ξένος υπήκοος δεν παρέμενε επί του εδάφους της Αλβανίας. Αυτός τότε ρώτησε: «.. και που να πάω;» . » Θα πάρεις το λεωφορείο, του λένε και θα πας στο Κόσσοβο». Αφού πήρε το λεωφορείο και πήγε, βρήκε στο δρόμο κάτι παιδάκια να λένε λέξεις τουρκικές. Τα πλησίασε με μεγάλη χαρά, και τους είπε: «Είστε τούρκοι;» Και πήρε την εξής απάντηση. «Δόξα τον Αλλάχ είμαι τούρκος» (αντί του συνήθους : Δόξα τον Αλλάχ είμαι μουσουλμάνος) . Αλλά τι γίνεται: υπάρχει μια σύγχυση ανάμεσα σε μουσουλμάνο και Τούρκο. Όταν κανείς γινόταν μουσουλμάνος Τούρκευε. Το ίδιο συμβαίνει και σε όλα τα Βαλκάνια. Οι Σέρβοι ορθόδοξοι αποκαλούν τους μουσουλμάνους, Τούρκους. Τον πήραν λοιπόν σπίτι τους και μου περιέγραφε αυτή την φοβερή φιλοξενία που δέχτηκε. Φεύγοντας λοιπόν ο οικοδεσπότης του λεει: «Εσύ είσαι καθηγητής πανεπιστημίου. Θα πας στην Τουρκία, – ήταν τότε ο Εβρεν – το 80, μόλις είχε έρθει. Θα μπορείς να δεις τον πρόεδρο και να του πεις να στείλει στρατό να μας απελευθερώσει απ΄ αυτούς εδώ τους άπιστους.»
Θέλω να πω ότι όταν με ρωτάτε αν αυτή η ιστορία είναι καινούρια ή παλιά,
βλέπουμε ότι είναι δεκαετίες πριν. Είναι μια ιστορία η οποία ανατρέχει
δεκαετίες. Την δεδομένη στιγμή, με κατάλληλες συνθήκες, έδωσαν την αφορμή.
Για παράδειγμα, αν η Τουρκία φαίνεται ως ένα σημείο διστακτική, δεν αφορά
τον ρόλο τον οποίο θα διαδραματίσει, τον ρόλο τον οποίο προορίζεται να
παίξει μέσα στα πλαίσια αυτής της στρατηγικής που ανέφερα, γιατί αυτή η
στρατηγική θέλει η Τουρκία να καλύπτει την περιοχή από τα Βαλκάνια μέχρι την Δυτική Κίνα. Είναι γνωστός ο τίτλος του συγγράμματος το οποίο πριν από
μερικά χρόνια είχε κυκλοφορήσει Rad Corp. είναι γνωστό το Ινστιτούτο Ερευνών με τον Φούρος, τον Ρέϊσερς, και τον Αμπράμοβιτς. Το βιβλίο τιτλοφορείται «Οι νέες στρατηγικές της Τουρκίας από τα Βαλκάνια στην Κεντρική Ασία.» Η Τουρκία φοβάται ότι το επόμενο στρατηγικό σχέδιο, από τις ΗΠΑ και πάλι, προβλέπει την ίδια μοίρα (με το Κόσσοβο) για την ίδια την Τουρκία.

L: Αν θέλαμε να σχεδιάσουμε τον χάρτη της περιοχής την επόμενη μέρα, θα
λέγαμε ότι τα σύνορα αλλάζουν δραματικά;
ΝΣ: Αναφορικά με το Κοσσυφοπέδιο έχω να πω το εξής: Πέραν του συγκεκριμένου
στρατηγικού σχεδιασμού, η περίπτωση των πρόσφατων εξελίξεων φαίνεται ότι
είναι μια ειδική περίπτωση, δηλαδή, τον μεν Πεντάγωνο είχε σοβαρές
αντιρρήσεις για την επιχείρηση και ήταν προσωπική επιλογή της κυρίας
Ολμπράϊτ, γιατί – κάποιοι – πίστευαν στις ΗΠΑ ότι ο Μιλόσεβετς ήταν ο
αντίστοιχος προς τον Τσαουσέσκου δικτάτορας. Πίστευαν ότι με τους πρώτους βομβαρδισμούς θα κατέρρεε το καθεστώς του, ίσως το μισό Κοσσυφοπέδιο γινόταν ανεξάρτητο ή προσαρτιόταν στην Αλβανία και ο λαός θα πανηγύριζε την επάνοδο της Δημοκρατίας. Κάτι αντίστοιχο που είχε συμβεί το 1974 στην Ελλάδα με την Κύπρο. Εντελώς το αντίθετο, εξαγνίστηκε ο Μιλόσεβιτς συσπειρώθηκε το Σερβικό έθνος, έτσι ώστε σήμερα βρίσκονται μπροστά σε ένα δίλημμα. Εάν τυχόν καταρρεύσει ο Μιλόσεβιτς και εισέλθουν τα στρατεύματα, τα νατοϊκά, να εγκατασταθούν, θα αντιμετωπισθούν όπως τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής. Αυτό λοιπόν είναι μια νίκη. Όσο και αν η κοινή γνώμη παγκοσμίως είναι ευνοϊκή, διότι υπάρχει ένας έλεγχός της απολύτως στην πηγή, και είναι μονόπλευρη η πληροφόρηση των Δυτικών κοινωνιών αναμφίβολα, αυτό νομίζω δεν μπορεί να πάει επ΄ άπειρον δηλαδή δεν μπορεί ένα έθνος ολόκληρο, οι Σέρβοι να είναι εγκληματίες γιατί αυτό θα συμβεί τελικά. Θα αρχίσουν να δολοφονούν όποιον ξένο βρίσκουν εκεί, μέλος της στρατιωτικής επιτροπής, των στρατιωτικών δυνάμεων, που θα έχουν τα
το δικαίωμα να στρατοπεδεύουν σ΄ όλη την έκταση της Γιουγκοσλαβίας.!

L: Δεν είχαν προβλέψει δηλαδή αυτό το ενδεχόμενο; Άρα μιλάμε για
διπλωματικό ακροβατισμό;
ΝΣ: Ακριβώς εδώ είναι το λεπτό σημείο και δεν ξέρω ποια θα είναι η εξέλιξη,
ποια θα είναι η επόμενη μέρα. Εκείνο όμως το οποίο επίσης είναι ανησυχητικό
μακροπρόθεσμα, οι ανησυχίες μου συνδέονται μ’ αυτό το δόγμα το οποίο έχει
διακηρύξει ο Κλίντον, το οποίο δεν είναι τίποτα παρά μια επιβεβαίωση του
αμερικανικού ιμπεριαλισμού. Να ξέρουμε τα πράγματα με το όνομά τους. Γιατί
αυτός ο ιμπεριαλισμός δεν αφορά, ως προς την ουσία, τόσο τις υπόλοιπες
δυτικές χώρες, όσον αφορά τις ίδιες τις ΗΠΑ και είναι επιλογή τους.
Παράλληλα δε αρκετοί σοσιαλιστές, σοσιαλδημοκράτες και αναρχικοί του ’60
έχουν ως θεωρητικό κριτή, αν διαβάσετε και αυτά που λεει ο Κλίντον, περίπου
αυτό λένε : «… είναι αδέλφια όλοι οι άνθρωποι,….. δεν υπάρχουν σύνορα…. δεν
υπάρχουν εθνικά κράτη.» Αυτές οι αρχές μπορεί να ανταποκρίνονται στις
νεανικές προσδοκίες, αλλά να μη ξεχνάμε ότι ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι
ξεκίνησαν από σοσιαλιστές. Λοιπόν αντιλαμβάνεστε ότι δεν μας ενδιαφέρει εμάς πιο είναι το κριτήριο το ιδεολογικό, ποια είναι η πράξη κάθε αυτή και πιο είναι το αποτέλεσμα. Κάτι που θα ήθελα να προσθέσω, είναι η περίπτωση του UCK. Η στρατολόγηση του UCK και στην Ελλάδα μου θυμίζει δύο πράγματα.
Πρώτον όταν εγένετο η εξέγερση των Ορλωφικών, η Πύλη τότε για να την
καταστείλει τότε έφερε Αλβανούς μισθοφόρους, οι οποίοι, στο τέλος λεηλατούσαν και κατάσφαζαν όλη τη Ρούμελη και τον Μοριά σε τέτοιο βαθμό που έσφαζαν και τους Τούρκους τους ίδιους. Ήτανε συμμορίες και αναγκάστηκε και έστειλε τον Χασάν Πασά τον Αλγερινό τον αρχιναύαρχο με διερμηνεία του στόλου τότε τον Μαυρογέννη, ο οποίος συνήργησε στο να εκτελεστεί ο πατέρας του Κολοκοτρώνη με αποτέλεσμα ο Κολοκοτρώνης να διαφύγει και να επιστρέψει έξω. Θα έλεγα λοιπόν ότι επέβαλε την τάξη ο Χασάν Πασάς με αποτέλεσμα εκατοντάδες να συλλαμβάνονται οι Αλβανοί, να κατασφάζονται. Πολλοί δε από αυτούς έχουν γκρεμιστεί από την περιοχή που στο Ναύπλιο αποκαλείτε ακόμη και σήμερα, Αρβανιτιά. Το δεύτερον είναι ότι η έκθεση του καθηγητή Μπάαντεν αρχές της δεκαετίας του 50, για την Τουρκία αναφέρει για τις ένοπλες δυνάμεις ειδικά, πόσο συμφέρει στη δυτική συμμαχία η ενίσχυση του τουρκικού στρατού με την εξής συλλογιστική, ότι 10 ή 15 Τούρκοι φαντάροι κοστίζουν όσο κοστίζει ένας Γερμανός ή Αμερικανός. Όπως λοιπόν υπάρχει μαύρη αγορά εργασίας στη χώρα μας των δυστυχισμένων Αλβανών έτσι τώρα αυτή η διεργασία έχει μεταφερθεί, αλλά τι να τους κάνεις άμα πάρουν τα όπλα; Δηλαδή μπαίνουν σ΄ένα παιχνίδι το οποίο δεν έχει διέξοδο. Είναι σαν τα ηλεκτρονικά παιχνίδια. Παίζεις αλλά δεν ξέρεις τι παίζουν οι άλλοι. Τι θα σου βγάλει. Δεν ελέγχεις τον υπολογιστή. Λοιπόν αυτό βραχυπρόθεσμα. Μακροπρόθεσμα συνδέεται το όλο εγχείρημα με την
κατατρόπωση της Ρωσίας. Την απομόνωση της Ρωσίας. Αυτή η απομόνωση είναι γεγονός στις μέρες μας, αλλά δεν γνωρίζω πόσο θα διαρκέσει αυτό.
Οι Τούρκοι αναλυτές υπολογίζουν ένα περιθώριο 30 με 40 χρόνια, θα διαρκέσει αυτή η φάση. Δηλαδή ο 21ος αιώνας θα κυλήσει κατ΄ αυτό τον τρόπο. Και το θέμα δεν είναι αν θα επανακάμψει και πότε, η Ρωσία.
Το πρόβλημα είναι αν θα ενσωματωθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά πλέον ένα
είναι βέβαιο. Οι τρέχουσες εξελίξεις έχουν αναστείλει το όραμα της Ενωμένης
Ευρώπης ουσιαστικά. Για να υλοποιηθεί η Ενωμένη Ευρώπη δεν απαιτείται μόνο το κοινό νόμισμα. Από την άλλη ο ιμπεριαλισμός, ο αμερικανικός
ιμπεριαλισμός, και κατά τούτο οι αναλύσεις οι αμερικανικές συμβαδίζουν με
τον Λελινισμό, οι αναλύσεις για ιμπεριαλισμό του Λένιν είναι αυτές που
γίνονται στις ΗΠΑ, δηλαδή θα πρέπει: να υπάρχει μια χώρα που να έχει τη
στρατιωτική ισχύ, να υπάρχουν γύρω μεγάλες χώρες που να πλαισιώνουν αυτή την οικονομική δραστηριότητα και ο υπόλοιπος κόσμος να υπόκεινται σ΄ αυτούς.

L: Αυτό το μοντέλο που είδαμε για το νέο ΝΑΤΟ.
ΝΣ: Αυτό ακριβώς, ένα μοντέλο ιμπεριαλιστικό, κλασσικό. Αυτό προκύπτει και
από το Λελινισμό και από τις αναλύσεις για την παγκοσμιοποίηση απολύτως.
Προσέξτε όμως κάτι, για να υπάρξει αυτό σημαίνει ότι η Ε.Ε. δεν έχει δική
της στρατιωτική εξουσία και αν δεν έχεις δική σου στρατιωτική εξουσία δεν
έχεις και δική σου πολιτική εξουσία αυτοτελή. Εγώ δίνω σαν παράδειγμα στους
φοιτητές μου την ιστορία που ο ελληνισμός έχει γνωρίσει τουλάχιστον ο
ελληνισμός της καθ΄ ημάς Ανατολής του οποίου αποτελώ και εγώ μέλος, για
λόγους που δεν είναι επί του παρόντος, όχι λόγω μεγαλοψυχίας του Οθωμανικού καθεστώτος, είχε την οικονομία στα χέρια.
Δεν είχε πολιτική εξουσία και δεν είχε στρατιωτική εξουσία και γι΄ αυτό θα
δεις να ζητούν από το 1876, όταν για πρώτη φορά είχε εφαρμοστεί κάποιο
σύνταγμα, να ζητάνε δικά τους στρατιωτικά βλήματα να έχουν οι χριστιανοί και
ταυτόχρονα να έχουν μια ουσιαστική πολιτική συμμετοχή. Το αποτέλεσμα ποιο
ήταν. Την δεδομένη στιγμή τους πήραν την οικονομία από τα χέρια και τους
κατέστησαν πρόσφυγες. Ήδη τους κατάσφαξαν. Είναι όρος αμετάθετος.
Η ΟΝΕ άνευ αυτοτελούς στρατιωτικής δύναμης(δεν έχει μέλλον)και γι΄ αυτό
βλέπετε και η Τουρκία παίζοντας το παιχνίδι της Αμερικής αυτή τη στιγμή
αντιδρά στο να αποκτήσει η Ευρώπη ισχύ.

L: Στην ουσία όμως επιστρέφουμε στην ΕΟΚ.
ΝΣ: Ουσιαστικά είναι η ΕΟΚ.

L: Εκεί που θα ήθελα να σταθούμε είναι κατά πόσο η Τουρκία θα αποτελέσει
τον επόμενο στόχο .
ΝΣ: Ακούστε, το 1976 και 1977 χρονιές καθοριστικές για την στάση μου έναντι
της Τουρκίας και εμπέδωσης των απόψεών μου για τις ελληνο-τουρκικές σχέσεις.Βγάζω μια εκ’ βαθέων ομολογία αυτή τη στιγμή. Όπως ξέρετε υπήρξα πολιτικός σύμβουλος του Πατριάρχη Αθηναγόρα σε ηλικία 20 χρονών. Δηλαδή μεγάλωσα – παρά την τραγική εμπειρία των γεγονότων της 6ης προς 7ης Σεπτεμβρίου του 55 ήμουν μαθητής γυμνασίου – με το όραμα μιας ελληνο-τουρικής φιλίας και τουρκικής προσέγγισης. Αυτή που ο μακαριστός πατριάρχης προωθούσε με βάση και έναν μεγαλύτερο σχεδιασμό των ΗΠΑ. Πάντοτε έτρεφα μια κρυφή ελπίδα ελληνο-τουρκικής προσέγγισης. Κατέληξα λοιπόν στο συμπέρασμα το 76 και 77 όταν αποσπασμένος τότε, κατά
βάση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αλλά και όλου του πολιτικού κόσμου – πλην του ΠΑΣΟΚ – πήγα να βολιδοσκοπήσω τους φίλους μου πολιτικούς Τούρκους, να δώσω μια απάντηση, στο ερώτημα που έθετε ο Καραμανλής τότε που το πάνε οι Τούρκοι. Και γύρισα αλλόφρων βέβαια γιατί τα αιτήματα των Τούρκων ήταν τέτοια που ήθελαν το μισό Αιγαίο κτλ.
Διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει περιθώριο συνεννόησης. Ήταν ένας διάλογος κωφών ουσιαστικά.Μεταξύ εκείνων με τους οποίους συζητούσα ήταν και ο Γιαμουράλ Ινάν ένας κουρδικής καταγωγής ένας τουρκότερος των Τούρκων ένας γενίτσαρος, ένας από τους μεγαλύτερους Τούρκους διπλωμάτες που είχε ποτέ η Τουρκία. Άνθρωπος δεξιός, συντηρητικός ήταν τότε του κόμματος της Δικαιοσύνης. Τότε υπήρχε η γερουσία στην Τουρκία και ήταν πρόεδρος της επιτροπής εξωτερικών υποθέσεων της γερουσίας της Τουρκίας και μου λέει πάνω στη συζήτηση:
ΓΙ:«Σαρρή φοβάμαι, θα μας διαλύσουν.»
Και εγώ λεω:ΝΣ «Ποιος θα σας διαλύσει?» Περίμενα μια απάντηση για Ρωσία, οι
κομμουνιστές κτλ. Και μου λέει:
ΓΙ:  «Οι Αμερικανοί.»
ΝΣ: Γιατί οι Αμερικανοί?
ΓΙ: Γινόμαστε μεγάλη δύναμη».

Μου έκανε εντύπωση δηλαδή βλέπει συνειδητά πλέον την Τουρκία σαν μια μεγάλη δύναμη, η οποία πλέον θα είναι ανταγωνιστική των μεγάλων δυνάμεων. Αυτό σας το δίνω σαν ένα παράδειγμα. Επίσης θα σας δώσω ένα δεύτερο στοιχείο. Το τελευταίο βιβλίο του Γκράχαμ Φούρερ. «Το κουρδικό πρόβλημα της Τουρκίας», όπου ο Φούρερ λέει ότι λέω και εγώ, ότι δηλ. δεν μπορεί να γίνει εκδημοκρατισμός της Τουρκίας εάν δεν λυθεί το Κουρδικό, προς όφελος βέβαια του Κουρδικού έθνους. Ότι το PKK η πιο ισχυρή οργάνωση στην Τουρκία, ότι δεν είναι εγκληματίες αυτοί οι άνθρωποι ότι δεν χρηματοδοτούνται από τα ναρκωτικά όπως ισχυρίζονται οι Τούρκοι αλλά το ίδιο το Τουρκικό κράτος χρηματοδοτείται από τα ναρκωτικά ή όποιο υποστηρίζει τη μεγάλη Τουρκία. Αυτό πιστεύω είναι ειλικρινές το βιβλίο, αλλά είναι το μαστίγιο και το καρότο.

L: Θα ήθελα να κλείσω με δύο ερωτήσεις, η μια είναι πολύ χαρακτηριστική και
νομίζω ότι όλοι την ζούμε καθημερινά. Την πορεία των ΜΜΕ στο διεθνές
επίπεδο. Πλέον και δεν είναι λίγοι εκείνοι που μιλούν για μια «δικτατορία»
Κοινοβουλευτική, «δικτατορία» των ΜΜΕ.
ΝΣ: Συμφωνώ απολύτως. . Βρισκόμαστε σε μια εποχή αποκάλυψης, γι΄ αυτό
τελευταία διαπιστώνω ότι γίνεται πολύ συχνά συζήτηση για την αποκάλυψη του
Ιωάννη. Όχι μόνο σε θεολογούντες. Και μάλιστα η κυρία Ολ Μπράϊτ
παρομοιάζεται με μια κυρία που είναι στην κεφαλή ενός θηρίου ενός τέρατος, η
οποία οπτικά συνταιριάζει προς αυτή την περιγραφή της αποκάλυψης,
συμπτωματικά συνταιριάζει. Όμως οπτικά έπρεπε να βρούνε μια πιο ωραία κυρία κατά την δική μου άποψη. Τα στοιχεία της αποκάλυψης είναι οι δύο κλάδοι της τεχνολογίας που έχουν αναπτυχθεί κατά τρόπο ιλιγγιώδη τα τελευταία χρόνια, τις τελευταίες δεκαετίες . Είναι η γενετική και είναι και οι τεχνολογίες που έχουν σχέση με τις επικοινωνίες. Οι δύο αυτές τεχνολογίες έχουν επιτεύγματα που μόνο σε μια επιστημονική φαντασία θα τα βρεις. Ακόμα και εγώ μάλιστα που ήμουν παιδί της δεκαετίας του 50, και διάβαζα επιστημονική φαντασία της εποχής εκείνης, δεν νομίζω ότι στα κείμενα που διάβαζα υπήρχαν τα επιτεύγματα τα σημερινά. Για να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Δεν μπορούσαν καν να το φανταστούν στην δεκαετία 50 αυτό το οποίο θα γινόταν μέσα σε 40 χρόνια. Μάλιστα εάν η ανθρωπότητα προχωρήσει στα επόμενα χρόνια μ΄ αυτή την καλπάζουσα εξέλιξη στους συγκεκριμένους τομείς βρισκόμαστε μπροστά σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις που δεν ξέρουμε που πάει. Το θέμα λοιπόν της πληροφορίας. Η πληροφορία ελέγχεται σήμερα .
Επειδή υπάρχει ποταμός πληροφοριών χρειάζεται μια χειριστική, μια
κυβερνητική της πληροφορίας για να μπορέσεις να αντλήσεις πληροφορίες. Για
παράδειγμα στο διαδίκτυο, εάν τυχόν μπεις μέσα στο διαδίκτυο μπορείς να
πνιγείς, χάνεσαι και να γυρίζεις και να βλέπεις πράγματα ανούσια για να
καταλήξεις σε άχρηστες πληροφορίες. Λοιπόν είναι ένα είδος εξάρτησης . Θα
πρέπει να ξέρεις πότε να το χρησιμοποιείς και τι να επιλέξεις. Εκείνο όμως
το οποίο μπορώ να πω, είναι ότι αυτή η επικοινωνία τείνει να καταρρίψει τη
μη πληροφόρηση. Δηλαδή η πληροφόρηση είναι δημόσια και όταν ακόμη είναι
ιδιωτική, δηλαδή τα κανάλια είναι δημόσια διότι έχουν σχέση προς το κράτος,
το οποίο κράτος έχει σχέση προς ορισμένα οργανωμένα μεγάλα οικονομικά
συμφέροντα. Γι΄ αυτό λεω ότι είναι δημόσια. Αλλά υπάρχει η ιδιωτική
πληροφόρηση, το διαδίκτυο. Από τώρα και στο εξής θα προχωρήσει ιλιγγιωδώς. Είναι μια δική μου σκέψη τη στιγμή που υπάρχει η δυνατότητα επικοινωνίας του ενός με τους δύο, των δύο με τους τρείς κοκ.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα με σεξουαλικά αποκλίνοντες προσωπικότητες.
Εάν μπεις στο διαδίκτυο υπάρχουν πάρα πολλές σελίδες που αφορούν τη
σεξουαλική ζωή. Δυσανάλογα μάλιστα προς άλλες πλευρές. Εκείνο λοιπόν που μου΄ χει κάνει εντύπωση σε τέτοιες παρεκκλίνουσες μορφές σε μια σελίδα που είχε τον εξής τίτλο, «You are not alone». Το φοβερό είναι ότι κάθομαι και σκέφτομαι ότι όλοι όσοι θεωρούνται περιθωριακοί δεν είναι μόνοι. Και είναι πάρα πολλοί. Καταλαβαίνεται που το πάνε δηλαδή, εκείνο το οποίο ορίζουμε εμείς στην κοινωνιολογία και το οποίο δίδασκα στους, φοιτητές μου,δεκαετίες πριν, οι κοινωνίες εξ αποστάσεως. Δηλαδή οι τηλεθεατές είναι η κοινωνία εξ
αποστάσεως. Αυτοί που παρακολουθούν στην τηλεόραση ένα συγκεκριμένο
πρόγραμμα σε διαφορετικά σημεία γεωγραφικά αλλά είναι μια ομάδα, δηλαδή μια κοινωνία αυτή τη στιγμή εξ αποστάσεως. Συνεπώς μπορούμε να επικοινωνούμε με ένα τσακ κάνοντας μια συζήτηση, μια σύναψη στιγμιαία σχέσεων, με ψευδώνυμα, με οποιοδήποτε σημείο της γης. Μάλιστα αυτό θα συνδυαστεί και στα επόμενα χρόνια, θα πέσουν καθέτως οι τιμές και θα είναι προσιτή σε όλους και η κινητή τηλεφωνία θα είναι οπτική τηλεφωνία και θα είναι μέσω Internet. Θα καταργηθεί αυτή η τηλεφωνία που ξέρουμε εμείς και θα μπορείς να επικοινωνείς με οποιοδήποτε σημείο της γης ανέξοδα με μεγάλη άνεση στέλνοντας και λαμβάνοντας διάφορα μηνύματα. Και θα δεις ότι δεν είσαι μόνος. Και από τη στιγμή αυτή, κινήσαι προς δύο κατευθύνσεις.
Ναι μεν η τεχνολογία είναι σε θέση να ελέγχει, ως μεγάλος αδελφός, όλες τις
πράξεις μας και να ακούγεται σήμερα η συζήτησή μας απ΄ όλους παντού αλλά το ερώτημα είναι ότι επειδή υπάρχει ένα κοινό πολλών εκατοντάδων εκατομμυρίων δεν είναι πλέον δυνατός ο έλεγχός του.
Συνεπώς, η αγνωσία η σημερινή θα μετατραπεί σε γνώση και ενώνει
ανομοιογενείς και πολλές, βλέπουμε ότι εδώ το κράτος και οι ΗΠΑ έχουν την
δυνατότητα να μας παρακολουθούν εδώ μέσω δορυφόρων, το ξέρουμε καλά αυτό το πράγμα, είναι γνωστό αυτό. Αλλά υπάρχει το αντίδοτο. Ποτέ δεν είναι
μονόπλευρη και δεν διασπάται. Σας πληροφορώ το εξής για την Τουρκία. Εγώ μπορώ να σας δώσω, sites για την Τουρκία, δεν ξέρω αν είναι στην Τουρκία ή αν είναι εκτώς Τουρκίας, τούρκοι όμως τα έχουν κατασκευάσει. Οι οποίοι λένε πράγματα τα οποία αν τα έγραφα εγώ θα έλεγαν ότι είμαι μέγας εχθρός της Τουρκίας ή εχθρός των Τούρκων. Λένε γιατί έσφαξαν του Έλληνες, τους Αρμένιους. Δηλαδή κανονική συζήτηση. Το
σύστημα στην Τουρκία ήταν όπως το σύστημα στην πρώην Σοβ. Ένωση. Σε τέτοιου είδους δομές εξουσίας η κατάρρευση δεν έρχεται σε μια μέρα. Αυτό διευκολύνει το Internet γι΄αυτό και βλέπεις ότι το τουρκικό κράτος έχει δώσει μεγάλη σημασία στο Internet. Και φάνηκε αυτή η σημασία που δίνει, όταν με εντολή, σε μια πρόσφατη δημοσκόπηση ηλεκτρονική που έγινε αν θα πρέπει να γίνει Κουρδικό κράτος, πέσαν όλοι οι Τούρκοι και ψήφιζαν. Το δίνω αυτό σαν παράδειγμα γιατί από τη στιγμή που υπάρχει η κινητή τηλεφωνία και το διακίκτυο, καθεστώτα όπως της Τουρκίας δεν μπορούν να διαρκέσουν πάρα πολύ.

L: Άρα παρ΄όλο τον έλεγχο που υπάρχει σήμερα, η ελπίδα παραμένει?
ΝΣ: Η ελπίδα παραμένει γιατί υπάρχει η δυνατότητα. Τώρα αυτή η δυνατότητα
για να μπορέσει να εκφραστεί πόσος χρόνος θα απαιτηθεί είναι συνάρτηση
βεβαίως πολλών άλλων πραγμάτων.

L:. Σας ευχαριστώ πολύ για την χρήσιμη συζήτηση που είχαμε
ΝΣ: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

Σχόλια