Ο Τρύφων Κουταλίδης στο Lawnet.gr

0

 

Ο Τρύφων Κουταλίδης μιλώντας στο LAWNET.gr, ξετυλίγει το δαιδαλώδες κουβάρι της πορείας του και αφηγείται με τον δικό του μοναδικό τρόπο ανέκδοτες ιστορίες που προκαλούν αίσθηση. Μετά τη Νομική Σχολή και το μεταπτυχιακό στο Λονδίνο, ήλθε το Ωνάσειο Πανεπιστήμιο και η Ακαδημία Καραμανλή, σταθμοί στη ζωή και την καριέρα του, όπως διαβάζει κανείς και στον «Δικηγόρο», το βιβλίο που ο ίδιος υπογράφει ως Παπινιανός.

Ο Τρύφων Κουταλίδης, μας υποδέχεται στο γραφείο του, στην καρδιά του Κολωνακίου, και δηλώνει πρόθυμος να απαντήσει σε οποιαδήποτε ερώτηση.

 

   

L: Διαβάζοντας κανείς τον “Δικηγόρο” το βιβλίο που υπογράφετε ως Παπινιανός, έχει την ευκαιρία να μάθει πολλές ανέκδοτες ιστορίες από τις υποθέσεις που έχετε χειριστεί, που είναι πάρα πολλές και πολύ ενδιαφέρουσες. Πώς γίνεται ένας άνθρωπος μετά από τόσες δεκαετίες σε αυτόν τον χώρο της δικηγορίας, να διατηρεί ακόμη τον ενθουσιασμό, που είναι διάχυτος στις αφηγήσεις σας, ενός πρωτοετούς φοιτητή της Νομικής;

Τ.Κ.: Κοιτάξτε, δίνει τόσες χαρές η δικηγορία…Ασύλληπτες χαρές κατ’ εμέ. Και αυτό το λέω και στους νέους δικηγόρους. Διότι, αν θέλετε, η αναγνώριση, η χαρά της επιτυχίας σε μία δίκη ή σε μία σύμβαση που προχωρείς και το βλέπεις και λες «μπράβο, για δες το γίνεται!», με καταλαβαίνετε; Βέβαια είμαστε αδικημένοι, διότι η πλειονότητα του κόσμου δεν θεωρεί και τόσο σπουδαία τη συμβολή μας γιατί νομίζω φταίμε κι εμείς που δεν δείχνουμε τη δουλειά μας.

L: Μιλάτε για τη δικηγορία στην Ελλάδα ή γενικώς για τον ρόλο του δικηγόρου;

Τ.Κ. Όχι, όχι. Εγώ μιλάω για τη δικηγορία στην Ελλάδα. Η δικηγορία στο εξωτερικό είναι τελείως διαφορετική.

L: Εσείς, άλλωστε, διασαφηνίζετε με κάθε ευκαιρία ότι ακολουθείτε τα αγγλοσαξονικά πρότυπα.

Τ.Κ.: Οι αγγλοσάξονες δικηγόροι απολαμβάνουν σεβασμού και κύρους…Ίσως επειδή το σύστημα επιλογής δικαστών είναι από επιτυχημένους δικηγόρους . Είναι μεγάλη τιμή αυτό. Από την άλλη μεριά, στην άλλη όχθη του Ατλαντικού, οι Αμερικανοί δικηγόροι μπορεί να μην απολαμβάνουν τόσο μεγάλης τιμής αλλά απολαμβάνουν πολύ μεγάλα οικονομικά οφέλη. Εκεί έχουν έναν σεβασμό επί άλλης βάσεως, οικονομικής.

L: Για τη δικηγορία στην Ελλάδα γενικώς και στο βιβλίο σας αλλά και στις κατά καιρούς παρεμβάσεις σας με άρθρα στον Τύπο, έχετε τοποθετηθεί αρνητικά, με έντονη κριτική και ως προς τον τρόπο λειτουργίας των Δικηγορικών Συλλόγων και ως προς τον τρόπο αντιμετώπισης των νέων δικηγόρων.

Τ.Κ.: Πιστεύω ότι οιοσδήποτε σύλλογος επαγγελματιών, το πρώτο που έχει να κάνει είναι προαγωγή και προστασία των μελών του.

L: Δε συμβαίνει αυτό πιστεύετε;

Τ.Κ.: Αυτό πρέπει να ξεκινήσει από τους νέους δικηγόρους. Στην αρχή της καριέρας τους. Κάποτε ο ΔΣΑ από το κοινό ταμείο μοίραζε 6 δις δραχμές τον χρόνο σε όλους τους δικηγόρους. Τους έγραψα τότε ότι «ρε παιδιά, το να παίρνει κανένας 20 και 15 χιλιάδες επί ετησίας βάσεως δεν είναι τίποτε σπουδαίο. Αλλά, ένας νέος δικηγόρος, τα πρώτα πέντε χρόνια της δικηγορίας του να παίρνει 150, 200 χιλιάδες το μήνα είναι μία σημαντική ενίσχυση, η οποία τι αντανάκλαση θα είχε στον κλάδο; Ο άνθρωπος αυτός δε θα χρειάζεται να κάνει τον μεσίτη, να τρέχει να νοικιάσει κανένα σπίτι. Διότι έχει μία βάση».

L: Δεν εισακουστήκατε;

Τ.Κ.: Με βρίσανε. Πρότεινα μετά τα 5 χρόνια να το κόβουν στο μισό. Διότι οι κυρίες των βορείων προαστίων είναι δικηγόροι. Εντάξει, έχουν μία κάρτα να γεννάνε τσάμπα. Δικαίωμά τους είναι. Αλλά όχι όμως και να εισπράττουν.

L: Μπαίνοντας κανείς στο γραφείο σας αντιλαμβάνεται ότι αυτό δεν είναι ένα σύνηθες γραφείο Έλληνα δικηγόρου, Θυμίζει περισσότερο, γραφεία μεγάλων δικηγορικών εταιρειών που βλέπουμε σε ταινίες.

Τ.Κ.: Αν σκεφτείτε ότι οι ώρες εργασίας μας εδώ μέσα είναι 12…Δουλεύουμε τις νορμάλ ώρες, διότι υπάρχουν και νέοι δικηγόροι, προς μεγάλη τους τιμή, οι οποίοι φεύγουν 3 και 4 το πρωί και δεν διανοούνται να το πουν. Το ψωμί μας είναι εδώ και η αρχή που έχουμε είναι να δείχνουμε τη δουλειά μας.

L: Γιατί συνηθίζετε, όπως το τονίζει και ο Παπινιανός, τα στοιχεία κάθε υπόθεσης που χειρίζεστε να τα δένετε σε τόμους, στο τέλος;

Τ.Κ.:
Ας πούμε ότι εσείς είστε ο πελάτης. Όταν πάρετε αυτό το ντοσιέ και θα πάρετε και τον λογαριασμό εν συνεχεία, λέτε «Κομμάτια να γίνει, κοίτα τι δουλειά κάνανε».

L: Μιλάτε συχνά για τους νέους δικηγόρους. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, για έναν νέο άνθρωπο, που μας ακούει και είναι στα πρώτα βήματά του στη δικηγορία ή στα έδρανα της νομικής σχολής, ποια είναι τα προσόντα που πιστεύετε ότι πρέπει να διαθέτει ο δικηγόρος και ποια είναι εκείνα που θα πρέπει να καλλιεργήσει στην καριέρα του;

Τ.Κ.: Καταρχήν, πρέπει να είναι μελετηρός. Μετά πρέπει να ειδικευθεί σε κάποιον κλάδο δικαίου. Παλιά, στην εποχή του πατέρα μου, κάποιος ήταν ή ποινικολόγος ή αστικολόγος. Σήμερα έχουμε 300 ειδικότητες. Είναι περισσότερες οι ειδικότητες των δικηγόρων από εκείνες των γιατρών. Τρίτον, όταν μια ομάδα δικηγόρων, όσο μικρή κι αν είναι, τρεις ή τέσσερις ακόμη, ξεκινήσουν, έχει ο καθένας την ειδικότητά του και χτίσουν πάνω σε αυτή, θα επιτύχουν 100%.

L: Οφείλω, πάντως, να διατυπώσω και τον αντίλογο. Η πλειοψηφία των δικηγόρων, γιατί είναι και πάρα πολύς ο κόσμος που κάνει πια αυτή τη δουλειά, έρχονται αντιμέτωποι με μια πολύ δύσκολη καθημερινότητα. Συνήθως ο νέος δικηγόρος κάνει τον κλητήρα.

Τ.Κ.: Είναι αλήθεια, όπως το λέτε. Αλλά φταίμε κι εμείς οι δικηγόροι που υποβιβάζουμε τον εαυτό μας, διότι εγώ πιστεύω ότι σε κάθε άνθρωπο ο θεός θα ανοίξει μία πόρτα. Το τι χώρο θα καταλάβει είναι δικό του θέμα.

L: Για πάμε τώρα στις δικές σας τις πόρτες, που, διαβάζοντας το βιβλίο σας και τις αφηγήσεις του Δικηγόρου, όπως το θέτει ο “Παπινιανός”, καταλαβαίνει κανείς ότι μάλλον είστε ένας πολύ τυχερός άνθρωπος.

Τ.Κ.: Πάρα πολύ τυχερός. Όταν γύρισα από το Λονδίνο, μου έκανε ο μακαρίτης ο Ταμπουράς, της Ασπίδος Προνοίας, πρόταση να πάω εκεί με δύο χιλιάδες δραχμές το μήνα -3 χιλιάδες έπαιρνε η γραμματέας του τότε- και ο πατέρας μου και ο πεθερός μου μού συνέστησαν να τον βρίσω και να του πω πώς αφού έχω ντοκτορά μου κάνει τέτοια πρόταση ; Εγώ πήγα. Από κει, με πρότεινε στην Ολυμπιακή. Πήγα. Στην Ολυμπιακή, ο διευθύνων σύμβουλος με ρώτησε τι ειδικότητα έχω. Του είπα Αεροπορικό Δίκαιο. Μου απάντησε εμείς δικηγόρο στο αεροπορικό δεν έχουμε και δε μας λείπει…

L: Και μετά ήλθε η γνωριμία με τον Ωνάση και σας έκαναν «φινανσιέρη», όπως χαρακτηριστικά γράφετε.

Τ.Κ: Με κάλεσαν τυχαία σε μία σύσκεψη. Εγώ τότε ήμουν 27. Πήρα τα βιβλιαράκια μου και πήγα εκεί. Με ρώτησε το ένα ο Ωνάσης, απαντούσα. Με ρώτησε το άλλο- τότε το θέμα ήταν να πετάξει η Ολυμπιακή στη Νέα Υόρκη. «Πού τα ξέρεις όλα αυτά;», με ρώτησε ο Ωνάσης. «Να, ξέρετε, σε αυτό το βιβλίο», απάντησα. «Και είσαι σίγουρος ότι δεν έχει αλλάξει κάτι;», με ρωτάει και πάλι. Λέω: «αν έχει αλλάξει, θα έγινε τον τελευταίο μήνα». Στο τέλος μου λέει: «Είσαι ελεύθερος να φάμε αύριο το μεσημέρι μαζί»; Πάω στο σπίτι του και μου λέει: «Τι είπαμε έχεις σπουδάσει εσύ;» Λέω υπερηφάνως-γιατί αεροπορική εταιρεία είχε- «αεροπορικό δίκαιο». «Τρίχες», λέει. «Αυτό δε βγάζει λεφτά, θα σε κάνω φινανσιέρη». Εγώ κατάλαβα ότι έχει κάτι σχέση με τα οικονομικά. Του είπα πως δεν ξέρω από λογιστικά και μου απάντησε: «Μη σε νοιάζει, θα σε μάθω εγώ».

L: Κι έτσι αποκτήσατε τη μεγάλη σας ερωμένη, όπως συνηθίζετε να αναφέρεστε στην Ολυμπιακή.

Τ.Κ.: Βέβαια, είκοσι χρόνια δάσκαλός μου ο Ωνάσης.

L: Στο βιβλίο γράφετε ότι αποφοιτήσατε εκτός από τη Νομική σχολή και από το “Ωνάσειο Πανεπιστήμιο” και από την ακαδημία Καραμανλή. Είναι δύο άνθρωποι που τους ξεχωρίζετε στην πορεία σας.

Τ.Κ.: Τη γνωριμία μου με τον Καραμανλή την οφείλω στον Ωνάση. Το 1973, έγινε μια άτυπη απεργία των πιλότων της Ολυμπιακής άνευ προηγουμένου, Εμείς, ως δικαστική υπηρεσία τι κάναμε; Πήγαμε στον εργατοδίκη. Εκείνος εκφωνεί και λέει «Ολυμπιακή Αεροπορία κατά πιλότων…» σταματά και ρωτάει, τι είναι αυτό; Λέω «κ. Πρόεδρε δε γράφει η πόρτα σας απ’ έξω ότι επιλύετε διενέξεις εργοδοτών και εργαζομένων; Ε να που ήλθε και ο εργοδότης». Κατεδικάσθησαν οι πιλότοι. Έξι μήνες μετά, γίνεται καταγγελία της σύμβασης. Τότε υπήρχε ένα πρόβλημα. Όλη η Ολυμπιακή Αεροπορία άξιζε 67 εκατομμύρια δολάρια. Είχαμε υποχρέωση προειδοποίησης έξι μηνών ότι η Ολυμπιακή θα περάσει στο ελληνικό δημόσιο. Αν στους έξι μήνες αυτούς παρέμενε η διοίκηση Ωνάση, θα έχανε 60 εκατομμύρια δολάρια. Άρα ο σκοπός ήταν ένας… Η συμφωνία κατηγγέλθη στις 12 Δεκεμβρίου του 1974. Εμείς είχαμε κάνει ένα σχέδιο να παραιτηθεί το ΔΣ και να κλείσει η εταιρεία. Δεν έμεινε κανείς.
Στις 14 Δεκεμβρίου, ο Καραμανλής πανίσχυρος, Εθνάρχης τότε, με το 57%. Οκτώ η ώρα το βράδυ έρχεται ένα περιπολικό στο σπίτι μου και μου λένε: «σας θέλει ο πρωθυπουργός».
Πάω, με το που μπαίνω μέσα μου λέει: » Που είναι αυτός ρε;» «Ποιος;» λέω κ. Πρόεδρε; «Ο Ωνάσης λέει». «Δεν ξέρω», απαντώ. Λέει «να πας και να κοιτάξεις τα Χριστούγεννα να υπάρχουν πτήσεις. Δε θα αφήσετε τη χώρα χωρίς αεροπορία χριστουγεννιάτικα». Λέω: «κ. Πρόεδρε μου επιτρέπετε; Εγώ είμαι ο δικηγόρος της παρέας. Δεν υπάρχει Διοικητικό Συμβούλιο, έχουν όλοι παραιτηθεί». Μου λέει «την Π….. σας και τον Χρ….. σας αλήτες, θα σας χώσω όλους φυλακή».

L: Μια γνωριμία περιπετειώδης λοιπόν, που ωστόσο σας έφερε και στην άλλη όχθη, γιατί όταν η Ολυμπιακή Αεροπορία πέρασε στο Δημόσιο, εσείς κληθήκατε να αναλάβετε έναν πολύ σημαντικό ρόλο και αυτό σας προσέδωσε, αν θέλετε στα μάτια πολλών, τον χαρακτηρισμό ενός μεγάλου εξισορροπιστή.

Τ.Κ.: Υπερβολικό είναι. Το θέμα της Ολυμπιακής τότε λύθηκε και αυτό προφανώς ο Καραμανλής το εξετίμησε.

L: Με τον Καραμανλή μείνατε ως το τέλος…

Τ.Κ.: Βεβαίως.

L: Παίξατε μάλιστα και σημαντικό ρόλο στο να διευκολυνθεί η πραγματοποίηση της τελευταίας του επιθυμίας να ταφεί στο ίδρυμα.

Τ.Κ. Δείτε κάτι. Η λεπτότητα του Καραμανλή και η σχολαστικότητά του ήταν κάτι το μοναδικό…Με φωνάζει μία μέρα και μου λέει «πάρε αυτόν τον φάκελο». 1986 ήταν. Κάθε δύο τρεις μήνες μου έλεγε: «θα στείλω τον αρχηγό της φρουράς, βάλε τον φάκελο σε έναν φάκελο να μου τον φέρει γιατί θέλω κάτι να αλλάξω». Ο φάκελος από πίσω είχε γραμμές, από πάνω σελοτέιπ και υπογραφή. Ο φάκελος ερχόταν πάντοτε άθικτος και υπόνοια δική μου είναι ότι ήθελε να ελέγξει αν τον είχα ανοίξει. Καταλαβαίνετε; Ήταν τόσο σχολαστικός. Σε τέσσερις σελίδες με οδηγίες προς τους εκτελεστές της διαθήκης του προβλέπει τα πάντα. Λέει: «η κηδεία μου επιθυμώ να μην πάρει επισημότητα, ούτε και να εκφωνηθούν λόγοι και αυτή θα πρέπει να γίνει στη Φιλοθέη με συμμετοχή μόνο των μελών της οικογένειάς μου, του πολιτικού μου γραφείου, του συμβουλίου του ιδρύματος, των αξιωματικών ασφαλείας μου και των δημάρχων Πρώτης Σερρών.

L: Να σας ρωτήσω, αν σας ζητούσε κανείς να απομονώσετε μία στιγμή, μία υπόθεση ή ένα πρόσωπο μετά από όλα αυτά τα χρόνια, που έχει μια ξεχωριστή θέση, πάνω και πέρα απ’ όλα τα υπόλοιπα, τι θα λέγατε;

Τ.Κ.: Πάντοτε ο Αριστοτέλης Ωνάσης. Γι’ αυτά που δίδαξε. Για την ιδιαιτερότητα του χαρακτήρα του. Πάρα πολλές φορές ο κόσμος μπορεί να θεωρούσε ότι ήταν ένας αδίστακτος επιχειρηματίας. Από την άλλη, εγώ πιστεύω ότι ήταν άνθρωπος. Για παράδειγμα. Ο Ωνάσης αγάπησε πάρα πολύ την πρώτη του γυναίκα κι όταν εκείνη του είπε ότι ήταν ερωτευμένη με τον Λατινοαμερικάνο και θέλει να χωρίσει, εφηύρε την Κάλλας για να περισώσει τον εγωισμό του.

L: Λέτε ότι δεν ήταν λοιπόν ο φλογερός έρωτας που πέρασε στη σφαίρα του μύθου.

Τ.Κ: Όχι. Την έλεγε φραγκολεβαντίνα. Κάποτε ρώτησα τον Ωνάση τι σημαίνει φραγκολεβαντίνα. Άπατρις, άθρησκος, άφιλος, μου απάντησε.

L: Για να έλθουμε, όμως και στο σήμερα, κ. Κουταλίδη, η παρούσα αρνητική οικονομική συγκυρία έχει φέρει στο προσκήνιο και το θέμα των αποκρατικοποιήσεων. Εσείς στο βιβλίο σας έχετε μιλήσει για την αδυναμία του κράτους να αναλαμβάνει διοικητικό ρόλο σε εταιρείες. Πιστεύετε ότι αυτό το management του ελληνικού δημοσίου οδήγησε εν μέρει και στην κρίση;

T.K: Θα σας απαντήσω δια παραδείγματος. Όταν την πρώτη φορά μου επέβαλε ο Καραμανλής να κάνω τον πρόεδρο της Ολυμπιακής, άντεξα 42 μέρες. Διότι με είχε πάρει ο πρόεδρος της Mobil να με συγχαρεί, μανιάτης όπως κι εγώ ήταν, και του λέω- γιατί τον ήξερα από παλιά- «Ρε μανιάτη θα μου κάνεις σκόντο 5 σεντς απ’ τη βενζίνη;» Αυτό σήμαινε 5 εκατομμύρια δολάρια τον χρόνο. Μου λέει «τρελάθηκες; Άντε», λέει, «θα σου κάνω δώρο 2 σεντς». Περίπου 3 εκατομμύρια ήταν η εξοικονόμησης σε ετήσια βάση. «Αλλά», μου λέει, «θέλω να μου κάνεις το τραπέζι σε ένα συγκεκριμένο εστιατόριο της Νέας Υόρκης την επόμενη Τετάρτη». Έφευγα λοιπόν την Τρίτη για Νέα Υόρκη. Με παίρνει τηλέφωνο ο Αλέκος ο Παπαδόγγονας, τότε υπουργός Συγκοινωνιών και μου λέει: «Γράψε ονόματα υποψηφίων πιλότων που πρέπει να προσληφθούν». Του λέω: «Δεν τους παίρνουμε έτσι τους πιλότους». Μου απαντάει: «Μην είσαι βλάκας! Αν αυτούς δεν τους πάρουμε, εγώ δε θα είμαι υπουργός και εσύ δε θα είσαι στην καρέκλα σου». Λέω: » Αλέκο εγώ φεύγω για Αμερική, θα γυρίσω σε δύο μέρες και θέλω να βρεθούμε να τα μιλήσουμε όλα αυτά». «Πας», μου λέει, «στην Αμερική χωρίς να το ξέρω;» Λέω: «Τι θες να κάνω να παίρνω άδεια γραπτή ή προφορική;» Μου λέει: «Προφορική μου φτάνει». Ε, του έστειλα την παραίτησή μου. Δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτό το μοντέλο, διότι είναι η επήρεια των πολιτικών.

L: Πιστεύετε ότι μπορούμε να βγούμε αυτή τη φορά από το τούνελ με ανάληψη πρωτοβουλιών από τον ιδιωτικό τομέα ή για ακόμη μία φορά, η ελληνική οικονομία θα συνεχίσει να περιμένει από το Δημόσιο;

T.K.: Πιστεύω, αν θέλετε, και λίγο ως ονειροπόλος, ότι τα πράγματα που μας έχει δώσει ο θεός τσάμπα, τον ήλιο, τον καλό καιρό, δεν τα εκμεταλλευόμαστε. Τουρισμός, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Δείτε τι έγινε με τους ταξιτζήδες. Αυτά πρέπει να τα εκμεταλλευτούμε αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να επενδύσουν στην Ελλάδα. Θα πρέπει το κράτος να επιτρέψει οι επενδύσεις να γίνονται πιο γρήγορα. Υπάρχει ένας γνωστός δικηγόρος των Αθηνών, ο Γιάννης ο Παπαπολίτης, που έχει ένα ακίνητο στην Ηλεία και αγωνίζεται 14 χρόνια για να φτιάξει ένα ξενοδοχειακό συγκρότημα με 450 δωμάτια, καμιά διακοσαριά μεζονέτες, γκολφ κλαμπ κτλ. Ο Κωνσταντακόπουλος παιδεύτηκε 22 χρόνια για το Κόστα Ναβαρίνο.

L: Θα ήθελα να σας ρωτήσω, πριν κλείσουμε, πως αντιμετωπίζετε την έννοια της σχετικοποίησης του νομικού πλαισίου. Εσείς περιγράφετε στις ιστορίες που διατυπώνονται στο βιβλίο σας, μία εκ των προτέρων προώθηση φωτογραφικών νομοθετημάτων για την εξυπηρέτηση συγκεκριμένων συμφερόντων. Πόσο θεωρείτε ότι αυτό επηρεάζει και την έννομη τάξη στο σύνολό της;

Τ.Κ.: Οι φωτογραφικές διατάξεις ξεκίνησαν δια της οδού των τροπολογιών τις οποίες ο Βαρβιτσιώτης έλεγε ντροπολογίες. Δυστυχώς είναι διεθνές το φαινόμενο. Όλα αυτά που εμείς κατά καιρούς κατακρίνουμε εδώ, συμβαίνουν σε όλο τον κόσμο. Δείτε τι γίνεται στην Αγγλία με τον Μέρντοχ.

L: Τελικά είναι οι επιτυχίες ή οι αποτυχίες που χτίζουν έναν καλό δικηγόρο κ. Κουταλίδη;

Τ.Κ.: Και η αποτυχία και η επιτυχία, Από κάθε ένα κάτι κερδίζεις, αρκεί να είσαι μάχιμος.

L: Πόσο θα μείνετε ακόμη μάχιμος κ. Κουταλίδη; 

Τ.Κ.: Θα πάω μία κι έξω. Όλα είναι σχετικά άλλωστε…

 

Ν. Λυμπεράκη

Σχόλια