Συνέντευξη: A. Λυκουρέζος – Δικηγόρος

0

ΧΑ. Έχοντας τόσα χρόνια έντονης δράσης στη δικηγορία θα έλεγε κανείς ότι πλέον, στην Ελλάδα ο αυτόματος συνειρμός που δημιουργείται στους πιο πολλούς Έλληνες, αν όχι σε όλους, δίπλα στο όνομα Αλέξανδρος Λυκουρέζος, αυτόματα κολλάει η λέξη
ποινικολόγος. Θα ήθελα να μας πείτε, αν και έχετε ξαναπεί στο παρελθόν, πως οδηγηθήκατε σε αυτή την επιλογή. Προφανώς πρέπει να γυρίσουμε πολλά χρόνια πίσω.

ΑΛ. Το ποινικό μου άρεσε από την στιγμή που άρχισα να σπουδάζω νομικά. Ίσως το πρώτο στοιχείο ήτανε η οικογενειακή παράδοση, διότι το γραφείο αυτό το ξεκίνησε ο παππούς μου το 1910 όταν εγκατέλειψε, για λόγους πολιτικούς τονεισαγγελικό
κλάδο και ασχολήθηκε με την δικηγορία. Ο πρώτος λοιπόν ποινικολόγος Λυκουρέζος, ήτανε ο Κωνσταντίνος, ο παππούς μου. Ο δεύτερος στη συνέχεια ήτανε ο πατέρας μου και τρίτος είμαι εγώ. Υπάρχει λοιπόν μια σειρά ανθρώπων που κοντεύουν να συμπληρώσουν 90 χρόνια ποινικής δικηγορίας, σπάνιο φαινόμενο, γιατί συνήθως δεν
κληρονομείται η έφεση και το μεράκι του ποινικού. Η συνέχεια στα γραφεία που ασχολούνται με το αστικό-εμπορικό δίκαιο, όπως είναι του Λαμπαδάριου, του Ζέππου ή του Ταζεδάκη, που δημιουργήθηκαν, το τέλος του περασμένου αιώνα, είναι πιο εύκολη γιατί η σχέση με την πελατεία είναι λιγότερο προσωποπαγής.
Υπήρχε λοιπόν αν θέλεις αυτή η οικογενειακή προδιάθεση. Βέβαια δεν ήτανε η πρώτη
μου επιλογή. Πέρασα από πολλές αναζητήσεις και τελικά στη Χαϊδελβέργη της Γερμανίας, παρακολουθώντας μαθήματα ποινικού δικαίου, με υποτροφία του 60, ανακάλυψα την μαγεία, την γοητεία και το ενδιαφέρον αυτού του κλάδου του δικαίου και από κει και πέρα ουσιαστικά έπεσα με τα μούτρα σ’ αυτό τον χώρο, τον οποίο
ακόμα υπηρετώ και ο οποίος πρέπει να πω ότι ακόμα με εκπλήσσει και με γοητεύει.

ΧΑ. Σας έχει προβληματίσει το θέμα της διαδοχής?

ΑΛ. Όχι δεν μ΄ έχει προβληματίσει και είναι δεδομένο. Έχω τρία παιδιά, κανένα δεν επέλεξε τις νομικές σπουδές και συνεπώς γνωρίζω ότι τουλάχιστον, όσον αφορά, το όνομα, με την δική μου αποχώρηση θα πάψει να υπάρχει στη δικηγορική
οικογένεια.

ΧΑ. Αναφέρατε προηγουμένως ότι, καλώς ή κακώς, έχετε δώσει αρκετές συνεντεύξεις μέχρι σήμερα. Μια απλοϊκή προσέγγιση θα έλεγε ότι αυτό κάποιος το επιζητά. Και μάλιστα ότι το επιδιώκει, με δεδομένο ότι τον εξυπηρετεί. Μία ίσως πιο
ορθολογική προσέγγιση θα έλεγε, ότι αυτή ίσως η δημοσιότητα κάποιες φορές έχει στοιχίσει και λειτουργεί ίσως και αρνητικά. Έχει συμβεί αυτό στην καριέρα σας?

ΑΛ. Ναι. Είχα την τύχη, αν θέλεις, από την αρχή της δικηγορικής μου σταδιοδρομίας να εμπλακώ ή να χειριστώ υποθέσεις με μεγάλη δημοσιότητα.
Σαν νέος δικηγόρος το 1962-63, μετά την επιστροφή μου από την Γερμανία, άρχισα να υπερασπίζομαι στην αρχή μαζί με μεγαλύτερους τότε συναδέλφους μου,
κατηγορούμενους σε σοβαρές υποθέσεις που προκαλούσαν το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης.
Έτσι πάρα πολύ γρήγορα απέκτησα μια δημοσιότητα που ίσως δεν συμβαίνει με πολλούς.

ΧΑ. Χωρίς να την επιδιώξετε ?

ΑΛ. Για να είμαι ειλικρινής την ήθελα, την επιθυμούσα ιδιαίτερα αλλά δεν μπορούσα εκείνη την χρονική περίοδο να την επιδιώξω. Δεν είχα τότε την δυνατότητα. Έτυχε, την εποχή εκείνη, να κληθώ σαν νέος υπερασπιστής σε κάποιες μεγάλες υποθέσεις, η επιτυχής έκβαση των οποίων δημιούργησε μια χιονοστιβάδα γύρω από το όνομά μου.

ΧΑ. Θυμάστε κάποια υπόθεση εκείνης της εποχής που σας σημάδευσε?

ΑΛ.
Βέβαια. Η πρώτη σημαντική μου υπόθεση ήταν η υπεράσπιση ενός Πέρση αξιωματικού της αεροπορίας, της τότε αυτοκρατορικής αεροπορίας του Σάχη, ο
οποίος εδώ στην Αθήνα και μάλιστα στο Κολωνάκι είχε δολοφονήσει μία πάρα πολύ όμορφη και γνωστή ελληνίδα, η οποία ζούσε στην Περσία.
Είχαν δημιουργήσει ένα δεσμό, επρόκειτο να παντρευτούν, αυτή άλλαξε γνώμη, γύρισε στην Ελλάδα και σε κάποια φάση ο Πέρσης ήρθε, την συνάντησε και φαίνεται ότι αφού δεν ενέδωσε
τελικά στην δική του επιθυμία, στον δικό του έρωτα, την δολοφόνησε. Έγινε μια μεγάλη δίκη και τότε το αμιγές ορκωτό δικαστήριο τον αθώωσε

ΧΑ. Χρονολογία ?

ΑΛ. Πρέπει να ήτανε 1962-63. Ήμουνα ο πρώτος δικηγόρος στον οποίο απευθύνθηκε το Προξενείο του Ιράν. Δεν ξέρω τότε πως φθάσανε σε μένα και επειδή ήταν σοβαρή υπόθεση, ζήτησα τη συνεργασία δύο συναδέλφων μεγαλύτερων μου οι οποίοι δεν ζουν
σήμερα. Η υπόθεση αυτή με έριξε στα βαθειά νερά. Ήταν μεγάλη επιτυχία και μετά ήρθαν οι δύο συνταρακτικές υποθέσεις, με κατηγορούμενο τον επίσης σήμερα μακαρίτη Πάνο Κόκκα. Ήταν ο ιδρυτής, ο εκδότης και διευθυντής της περίφημης
«Ελευθερίας». Δύο μεγάλες πολιτικο-οικονομικές δίκες, τις οποίες επίσης κερδίσαμε. Ήταν οι μεγάλες υποθέσεις της εποχής εκείνης. Μου δώσανε μεγάλη δημοσιότητα.

ΧΑ. Ύστερα ήρθε η Χούντα.

ΑΛ. Μετά ήρθε η Χούντα, εγώ αναγκάστηκα να φύγω στο εξωτερικό γιατί από την πρώτη στιγμή είχα δραστηριοποιηθεί εναντίον της δικτατορίας. Έφυγα τον Ιούλιο του 1967 και έμεινα έξω 6μιση χρόνια. Όταν γύρισα ξεκίνησα τη δικηγορία από μηδενική βάση.

ΧΑ. Για να διατυπώσετε χρόνια μετά αυτή την ανθρωπιστική προσέγγιση της απελευθέρωσης των απριλιανών.

ΑΛ. Υπήρξα ο πρώτος μηνυτής της Χούντας όπως γράφτηκε τότε. Εννέα Σεπτεμβρίου του ’74 κατέθεσα την πρώτη μήνυση για εσχάτη προδοσία εναντίον των αξιωματικών που είχαν καταλύσει το δημοκρατικό πολίτευμα τον Απρίλιο του ’67. Ακολούθησαν
μετά πολλοί συνάδελφοί μου και ύστερα από 14 χρόνια, πήρα την πρωτοβουλία να ζητήσω πρώτος την αποφυλάκισή τους πιστεύοντας ότι είχαν εκλείψει οι λόγοι κράτησής τους.

ΧΑ. Στην δεδομένη χρονική στιγμή είχατε μεταβάλλει άποψη. Ήταν διαφορετικές οι συγκυρίες. Σε κάθε περίπτωση η ανταποδοτικότητα της ποινής είχε επέλθει?

ΑΛ. Η πρωτοβουλία μου να ζητήσω την αποφυλάκιση των πρωταιτίων του πραξικοπήματος μετά από 14 χρόνια είχε σαν κίνητρο μία πιο νηφάλια νομική
προσέγγιση του θέματος. Έφθασα στο συμπέρασμα ότι η καταδίκη, την οποία είχα και εγώ επιδιώξει και υποστηρίξει, δεν είχε στηριχθεί σε ορθή νομική αιτιολογία και βάση.
Επίσης πίστευα, ότι είχε καλυφθεί η απαξία της πράξης με την ποινή και την φυλάκιση τόσον ετών. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η κατάθεση της μήνυσης ήταν μια αναγκαία πρωτοβουλία.
Έπρεπε τότε να λειτουργήσει ο θεσμός των κυρώσεων για λόγους ιστορικούς, πολιτικούς και κοινωνικούς.
Μετά όμως από τόσα χρόνια, είχα την άποψη, ότι οι κυρώσεις είχαν επιφέρει το αποτέλεσμά τους.

ΧΑ. Ακούγοντας σας πηγαίνω, σε μία άλλη σκέψη και συνδυάζω την τελευταία σας κουβέντα με μία δήλωση που έκανε πρόσφατα σε μία συνέντευξή του ο πρώην πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο κ. Κόκκινος. Σχολιάζοντας την δίκη του 1989-90 με την υπόθεση Παπανδρέου, είπε ότι πλέον οι πολιτικοί έχουν αποδείξει με τον πιο περίτρανο τρόπο ότι δεν δέχονται την οποιαδήποτε δικαστική κρίση, κρίνουν και αξιολογούν την δικαιοσύνη, ως προπύργιο της δημοκρατίας, όντας στην αντιπολίτευση, όταν γίνουν κυβέρνηση λαμβάνουν άλλες αποστάσεις και τελικά δεν δέχονται να μπούνε σε αυτή την διαδικασία.
Θα θέλατε να μας πείτε κάτι σχετικά με αυτό?

ΑΛ. Στη βάση του ο συλλογισμός αυτός είναι σωστός. Δυστυχώς κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει μόνο με τους πολιτικούς. Έχουμε συνηθίσει, τουλάχιστον οι ποινικολόγοι, να χειροκροτούμε και να εγκωμιάζουμε τις αποφάσεις που ταυτίζονται
με τις θέσεις που υποστηρίζουμε και δικαιώνουν τον πελάτη μας και τα συμφέροντά του, ενώ καταγγέλλουμε, πολλές φορές, τις αποφάσεις, οι οποίες έρχονται σε αντίθεση με τις θέσεις που υποστηρίζουμε. Είναι μια πολύ εσφαλμένη τακτική η
οποία έχει πολύ συμβάλλει στην υπονόμευση του κύρους της Δικαιοσύνης.
Αυτό πολύ περισσότερο γίνεται με τους πολιτικούς. Τώρα όσον αφορά την συγκεκριμένη υπόθεση δεν θέλω να σχολιάσω τις ουσιαστικές της λεπτομέρειες. Νομίζω όμως ότι ο τρόπος που ασκήθηκαν οι διώξεις, η μεθοδολογία που ακολουθήθηκεστηρίχθηκε σε πολύ αδύνατα θεμέλια.

ΧΑ. Συνοπτικά θα έλεγε κανείς ότι ήταν λίγο πρόχειρα στημένο το παιχνίδι?

ΑΛ. Ήταν πιστεύω και πρόχειρο και ελλιπές. Δεν υπήρχαν αντικειμενικά οι προϋποθέσεις μιας θεμελιωμένης παραπομπής πέραν του γεγονότος ότι υπήρχε και το θέμα της παραγραφής. Τότε είχαν υποστηριχθεί δύο απόψεις, νομίζω όμως ότι η πιο
σωστή ήταν εκείνη που έλεγε ότι είχαν παραγραφεί τα αδικήματα.

ΧΑ. Άρα εξακολούθησε η δίκη για λόγους πολιτικούς?

Α.Λ.
Μα όλη αυτή η δίωξη ξεκίνησε για λόγους πολιτικούς. Δεν απέδωσε τίποτα τελικά. Αντίθετα δημιούργησε ένα θλιβερό προηγούμενο το οποίον, όπως ανεμένετο, δεν επαναλήφθηκε.

ΧΑ. Μάλλον κακό προηγούμενο δημιούργησε δηλαδή.

Α.Λ. Ακριβώς. Φοβούμαι ότι αυτή η υπόθεση απετέλεσε ίσως ένα βαρύ πλήγμα και τραύμα στην αξιοπιστία της Δικαιοσύνης και αυτό όχι με ευθύνη των λειτουργών και των φορέων της, αλλά με ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας.

ΧΑ. Θα ήθελα να μου σχολιάσετε δύο διαφορετικές φιλοσοφίες ή θεωρίες, αν μπορούμε να τις πούμε, αυτή αφενός που πρεσβεύουν ο ελληνικοί Δικηγορικοί Σύλλογοι , αυτό που επικρατεί εν πάσει περιπώσει στα δικά μας ήθη και έθιμα,
αφενός να απαγορεύεται η εκδίκαση υποθέσεων, εντός εισαγωγικών πάντα, από τα παράθυρα τα τηλεοπτικά, να απαγορεύεται η διαφήμιση των υπηρεσιών μας, με κάθε μέσο, και από την άλλη πλευρά, στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού να έχουμε
διαφήμιση δικηγορικών γραφείων με τον πιο άμεσο τρόπο και την μετάδοση των ακροατηρίων, των δικών, πλέον να έχει ξεφύγει και από τα τηλεοπτικά δίκτυα και να πραγματοποιείται μέσω Internet.

Α.Λ. Και οι αποφάσεις μεταδίδονται μέσω του Internet.

ΧΑ. Και εδώ θα έλεγε κανείς ότι ναι μεν οι Αμερικανοί έστω και με ένα τρόπο υπερβολής που τον συνηθίζουν άλλωστε εξυπηρετούν την ανάγκη πληροφόρησης του πολίτη, ενώ εμείς ίσως με μια επίφαση σοβαροφάνειας τι εξυπηρετούμε τελικώς?

Α.Λ.
Υπάρχουν δύο χωριστά θέματα. Το ένα είναι η δημοσιότητα όσον αφορά την κάλυψη των ποινικών δικών και το άλλο είναι η προβολή και δημοσιότητα των εκάστοτε συνηγόρων.
Ας ξεκινήσουμε από το δεύτερο που απετέλεσε και το αντικείμενο αποφάσεων των δικηγορικών συλλόγων. Αυτό που ο δικηγορικός σύλλογος και η συντονιστική επιτροπή όλων των δικηγορικών συλλόγων της Ελλάδας απεφάσισε, δηλαδή να μην
επιτρέπει σε δικηγόρους να αναπαράγουν δίκες στην τηλεόραση, νομίζω είναι ορθό.
Το είχαμε παρακάνει, είχα παίξει και εγώ αυτό το παιχνίδι. Δηλαδή να εμφανιζόμαστε στην τηλεόραση και να αντιπαραθέτουμε τα επιχειρήματά μας όταν
εκκρεμεί μία μεγάλη ποινική δίκη, καθιστώντας την κοινή γνώμη κριτή και δικαστή!!
Ήταν το επαναλαμβάνω λάθος. Από εκεί και πέρα όμως η ενημέρωση του κοινού σχετικά με μια δίκη που είναι σε εκκρεμότητα, εξηγώντας ορισμένα θέματα, διατυπώνοντας απόψεις ή προβάλλοντας κάποιους χειρισμούς, δεν νομίζω ότι μπορεί
να απαγορευθεί. Είναι όμως απαράδεκτο δύο ή τρεις συνάδελφοι να συγκρούονται μεταξύ τους αναπαράγοντας μία δίκη μέσα από τα τηλεοπτικά παράθυρα.

Χ.Α.
Εντούτοις όμως βλέπουμε άλλους παράγοντες της δίκης, ιατροδικαστές, μάρτυρες, να βγαίνουν στα παράθυρα. Αυτούς δεν μπορεί να τους ελέγξει κανείς.

Α.Λ. Και ο δικηγόρος θα βγει κάποια στιγμή, για να απαντήσει σε κάποια ερωτήματα, να εξηγήσει ορισμένα κενά που δημιουργεί η διαδικασία και ο τρόπος αναμετάδοσης της δίκης στα ΜΜΕ.

Χ.Α. Ένα παράδειγμα να σας αναφέρω και μόνο ότι στο Internet δεν μπορεί να συλληφθεί το έγκλημα, δεν μπορείς να εντοπίσεις τον τόπο του εγκλήματος, είναι ο κυβερνοχώρος.

Α.Λ. Σύντομα θα αρχίσουμε την νομικο-δικαστική περιπλάνησή μας στον κυβερνοχώρο.
Ισως λίγο με τρομάζει μια τέτοια προοπτική. Ταυτόχρονα όμως είναι συναρπαστική.
Ο τόπος του εγκλήματος θα μπορεί να εντοπισθεί από την επωνυμία των….. δραστών!!!

Χ.Α
Εγώ θα έλεγα ότι η επωνυμία των συμμετεχόντων καθορίζει και τον τόπο σε αυτή την περίπτωση. Δεν είναι όμως όλοι τόσο επώνυμοι.

Α.Λ. Τώρα, το θέμα της τηλεοπτικής κάλυψης της ακροαματικής διαδικασίας έχει προκαλέσει πολλές συζητήσεις.
Είναι ένα ιδιαίτερα σοβαρό πρόβλημα και νομίζω ότι η σημερινή αντιμετώπισή του είναι ορθή.
Κατ΄ αρχήν ο κατηγορούμενος πρέπει να
αποδέχεται την τηλεοπτική κάλυψη της δίκης του γιατί είναι το κύριο πρόσωπο σε μια ποινική δίκη. Ταυτόχρονα όμως θα πρέπει να κάμπτεται η άρνηση του κατηγορουμένου όταν μια δίκη παρουσιάζει σημαντικό εθνικό ή μεγάλο κοινωνικό
ενδιαφέρον.

ΧΑ. Στο ακροατήριο ο δικηγόρος και ιδιαίτερα ο ποινικολόγος, του οποίου η στάση έχει μια ιδιαίτερη αξία, τι πρέπει να είναι σκηνοθέτης η ηθοποιός? Να οδηγεί τα πράγματα ή να είναι ένα απλό μέλος που να οδηγείτε ?

ΑΛ. Πρέπει να είναι και τα δύο. Όσο δε περνάνε τα χρόνια λιγότερο ηθοποιός και περισσότερο σκηνοθέτης, δηλαδή οργανωτής και συντονιστής της υπόθεσης και του υλικού που χειρίζεται.
Σήμερα πια οι υποθέσεις είναι πολύ περίπλοκες. Έχουμε μπει στο ιδιαίτερα μεγάλο κεφάλαιο του οικονομικού εγκλήματος, το οποίο απασχολεί όλο και περισσότερο τα ποινικά δικαστήρια και το οποίο προϋποθέτει ειδικές γνώσεις, γνώσεις αστικού και εμπορικού δικαίου.
Προϋποθέτει επίσης πολύ μελέτη και γράψιμο στην προδικασία. Δεν αρκεί να πάς στο ακροατήριο και να βασίζεσαι στην οποιαδήποτε ρητορική δεινότητα που μπορεί να έχεις. Άμα η υπόθεση δεν έχει προετοιμαστεί σωστά στην προδικασία, ότι και να κάνεις στο ακροατήριο δεν σώζεις τον πελάτη σου. Άρα χρειάζεται ένας συντονιστής, ένας άνθρωπος που θα εργάζεται με πολύ επιμέλεια και πολύ μεθοδικότητα και που θα ετοιμάζει το υλικό
της δικογραφίας για να φτάσει ώριμος στο ακροατήριο. Από κει και πέρα η εμπειρία
σε οδηγεί στην επιλογή του τρόπου με τον οποίο θα πρέπει να στην εκάστοτε σύνθεση του δικαστηρίου. Αλλιώς μιλάς σε ένα δικαστήριο εφετών και αλλιώς σε ένα δικαστήριο που την πλειοψηφία αποτελεί το λαϊκό στοιχείο.

ΧΑ. Έχει άλλα κριτήρια.

ΑΛ.
Έχει άλλα κριτήρια και άλλη προσέγγιση. Βέβαια στην Ελλάδα ο δικηγόρος, ο ποινικολόγος, ο υπερασπιστής, δεν έχει τον καθοριστικό ρόλο που έχει στο αγγλοσαξονικό δίκαιο όπου δεν υπάρχει ο θεσμός της πολιτικής αγωγής και όπου ο δικαστής απλώς διευθύνει την ακροαματική διαδικασία, χωρίς να μετέχει σε αυτή .
Ένας, πάρα πολύ καλός πρόεδρος ενός ποινικού δικαστηρίου στην Ελλάδα, μπορεί ουσιαστικά να περιορίσει πάρα πολύ τον ρόλο του υπερασπιστή ή του εκπροσώπου της πολιτικής αγωγής. Χρειάζεται λοιπόν ένας μεστός και ουσιαστικός δικανικός λόγος και όχι μια παρωχημένη βαρύγδουπη ρητορία. Όσο περνάνε τα χρόνια και οι δικαστές, νεώτεροι και οι παλαιότεροι, θέλουν να ακούνε ένα ουσιαστικό λόγο και όχι τις παλιές αναφορές των ποινικολόγων της θεατρικής σχολής Reinhardt!!.

ΧΑ.
Λαμβάνοντας το ερέθισμα από μία πρόσφατη συνέντευξη του Υπουργού Δικαιοσύνης, θα έλεγα ότι ο κ. Γιαννόπουλος για άλλη μια φορά, τα είπε έξω από τα δόντια, μιλώντας για κάποια κυκλώματα στο χώρο της δικαιοσύνης, σε σχέση ειδικά με τα ναρκωτικά. Ουσιαστικά τείνει να γίνει λίγο καθεστώς τελευταίως, το παρασκήνιο να είναι μία σχεδόν συνώνυμη έννοια με τους ποινικολόγους στην
Ελλάδα. Τελικά μια μικρή μειοψηφία έχει χαρακτηρίσει το χώρο ή μήπως η σχέση σας
με το έγκλημα είναι τόσο στενή που ο κόσμοςθεωρεί ότι όντας τόσο κοντά, δεν μπορείτε παρά και εσείς να επηρεαστείτε ουσιαστικά?

ΑΛ. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης, ο κ. Γιαννόπουλος, τα λέει συνήθως έξω από τα δόντια προς κάθε κατεύθυνση. Εδώ και 10 χρόνια, αν θυμάμαι καλά, βλέπω να δημοσιεύονται, καταγγελίες για κυκλώματα, παρασκήνια και εξαγορές συνειδήσεων.
Έχουν γίνει κατά καιρούς πολλές έρευνες.
Μέχρι σήμερα όμως δεν έχει εμφανισθεί, δεν έχει εντοπισθεί, δεν έχει επισημανθεί, κάτι το συγκεκριμένο. Δεν πρέπει όμως να ξεχνά κανείς, ότι ένας ποινικολόγος κινείται στο χώρο του εγκλήματος.

ΧΑ. Με τους ανθρώπους του εγκλήματος

ΑΛ. Με τους ανθρώπους που διαπράττουν εγκλήματα. Υπάρχουν βέβαια και εκείνοι που παγιδεύονται και εγκλωβίζονται πολλές φορές σε μια περιπέτεια χωρίς να φταίνε και εκεί ίσως είναι που η ποινική δικηγορία γίνεται λειτούργημα, γιατί έχεις σαν
στόχο να προστατεύσεις ένα συνάνθρωπό σου και να τον απελευθερώσεις από την κρατική καταπίεση, από το αστυνομικό κυνηγητό, και πολλές φορές από τη δικαστική πλάνη.
Επίσης δεν θα πρέπει να λησμονείται, ο διασυρμός που υφίσταται ένας κατηγορούμενος όταν το παραλαμβάνουν οι ύαινες της έντυπης και ηλεκτ-ρονικής δημοσιογραφίας πριν από την αμετάκλητη δικαστική κρίση. Και όταν έλθει η δικαστική αποκατάσταση και δικαίωση το στίγμα πολλές φορές παραμένει διότι ένα μέρος της κοινής γνώμης θεωρεί ότι η αθωωτική απόφαση είναι προϊόν σκοτεινών μεθοδεύσεων..

ΧΑ. Εάν δε έχει την ατυχία, ατυχία εντός εισαγωγικών, να έχει και έναν επώνυμο
δικηγόρο.

ΑΛ. Και αυτό επιβαρύνει το κλίμα καμιά φορά, επειδή έχει αναπτυχθεί τελευταία ένας λαϊκισμός που έχει στόχο τους «μεγαλοδικηγόρους»!! (πρωτότυπος νεοελληνικός
όρος!!).
Βέβαια θα πρέπει εδώ να τονισθεί ότι και η αντιφατικότητα πολλών αποφάσεων έχει
συντελέσει στην υπονόμευση του κύρους της Δικαιοσύνης. Δεν υπάρχει αρμονία στην
απονομή της ποινικής δικαιοσύνης, ούτε εδώ ούτε έξω, και αυτό διότι οι δικαστές δεν είναι όλοι πανομοιότυποι χαρακτήρες, δεν είναι ρομπότ. Δεν έχουν μεγαλώσει σε ένα γυάλινο κόσμο απομονωμένοι από τον κοινωνικό τους περίγυρο.
Ο καθένας προσεγγίζει το υπόθεση ανάλογα, με την ευαισθησία του, τα σύνδρομά του, την ευθυκρισία του, την εξυπνάδα του και όλα τα στοιχεία που συνθέτουν το χαρακτήρα και την προσωπικότητά του.
Απόδειξη αυτού που λέω, είναι το εξής : σε μια δίκη π.χ. τρεις Εφέτες, με 20ετή εμπειρία, ακούνε τους ίδιους συνηγόρους, διαβάζουν τα ίδια έγγραφα συνομιλούν με το ίδιο κατηγορούμενο και μετά από μία διαδικασία 8 ή 10 ωρών καταλήγουν σε
διαφορετική κρίση.
Ο ένας λέει αθώος, οι άλλοι δύο λένε ένοχος. Είναι μεγάλη η διαφορά και αυτό συμβαίνει τακτικά . Πως λοιπόν μπορεί ένας τρίτος να
συμφιλιωθεί με την ιδέα ότι ένα συγκεκριμένο πρόβλημα, ένα συγκεκριμένο περιστατικό, τρεις έμπειροι κριτές το αξιολογούν εντελώς διαφορετικά. Αυτή η αντίφαση προκαλεί αβεβαιότητα περί την απονομή Από κει ξεκινά νομίζω όλη αυτή η
αβεβαιότητα περί την απονομή της ποινικής δικαιοσύνης.

Χ.Α. Σε συνδυασμό με την καχυποψία που δημιουργεί ενδεχομένως η δημοσιότητα.

Α.Λ. Με την καχυποψία που αφενός μεν δημιουργεί η δημοσιότητα και αφετέρου χαρακτηρίζει τον έλληνα που αρέσκεται να ανακαλύπτει ι σκοτεινές δυνάμεις και μεθοδεύσεις πίσω από δικαστικές αποφάσεις που έρχονται σε αντίθεση με την κοινή γνώμη.
Έτσι και στην πολιτική. Μέχρι το 1977 η Intelligence Service, η αγγλική μυστική υπηρεσία ήταν υποτίθεται πίσω από όλα τα πολιτικάγεγονότα, μετά ήλθε η CIA και τώρα τα διαπλεκόμενα οικο-νομικά συμφέροντα!!

Χ.Α. Είναι μία γενίκευση η οποία δίνει εξήγηση εύκολα σε πολλά πράγματα.

Α.Λ. Ακριβώς. Και λειτουργεί σαν άλλοθι πολλές φορές.

ΧΑ. Θα ήθελα να έρθω λίγο σε ένα θέμα που το αναφέρατε πολύ λίγο προηγουμένως και έχει ενδιαφέρον, είναι επίκαιρο τελευταία.
Το θέμα της εισήγησης της μη κατάργησης της θανατικής ποινής, από ορισμένα μέλη του Ελληνικού Κοινοβουλίου, και μάλιστα και της συμπολίτευσης και της αντιπολίτευσης. Θα ήθελα να έχω την
θέση σας γι΄αυτό. Έστω και αν αναφερόμαστε σε εμπόρους ναρκωτικών, που και αυτοί είναι πάνω απ΄όλα άνθρωποι.

Α.Λ. Εγώ είμαι κάθετα αντίθετος με την επαναφορά της θανατικής ποινής. Κατ΄αρχήν θέλω να κάνω μία παρατήρηση. Βλέπω να χρησιμοποιείται συνεχώς ο όρος θανατική ποινή και από τους βουλευτές τώρα και από ανθρώπους που ασχολούνται με το ποινικό δίκαιο. Νομίζω ότι είναι εσφαλμένος ο όρος «ποινή». Η αφαίρεση μίας ζωής δεν μπορεί να είναι ποινή. Διότι η έννοια της ποινής είναι απόλυτα συνδεδεμένη με το υποκείμενο που την υφίσταται. Η τιμωρία είναι κάτι που υφίσταται κάποιος.
Δηλαδή σου επιβάλλω που θα πρέπει να υφίστασαι για ένα μικρό ή μεγάλο χρονικό διάστημα. Και τούτο για να εκπληρώσει η ποινή τον σκοπό της που είναι ο σωφρονισμός.

ΧΑ. Δηλαδή τον ανταποδοτικό της χαρακτήρα όπως λέμε?

ΑΛ. Μπράβο, για να το πούμε απλά, τονανταποδοτικό της χαρακτήρα. Όταν όμως η πολιτεία αφαιρεί μια ζωή, τιμωρεί μόνο τους συγγενείς του νεκρού . Μόνον αυτοί υφίστανται τον πόνο και την οδύνη μιας τέτοιας απόφασης . Ο άνθρωπος φεύγει. Άρα
δεν είναι ποινή. Επαναλαμβάνω ότι ο όρος αυτός είναι εσφαλμένος. Ίσως είναι απαραίτητη η χρήση του όρου «ποινή» για να ενταχθεί ο «θάνατος» στην κατηγορία των νομίμων κυρώσεων.

ΧΑ. Δηλαδή επίφαση της νομιμότητας?

ΑΛ. Δεν προσφέρει τη νομιμότητα. Η πολιτεία επιβάλλει ποινή σε κάποιον ο οποίος
παραβιάζει κάποιον απαγορευτικό ή επιτακτικό κανόνα δικαίου. Σε τιμωρώ για αυτό που έκανες.
Με τον θάνατο δεν σε τιμωρώ. Σου αφαιρώ τη ζωή. Τι είδους τιμωρία είναι αυτή? Δεν την καταλαβαίνω, ούτε φιλοσοφικά ούτε νομικά.
Υπάρχει και ένα δεύτερο θέμα. Το ενδεχόμενο δικαστικής πλάνης. Είναι τραγικό να μην είναι δυνατή η επανόρθωση και η εμπειρία μας διδάσκει ότι η δικαστική πλάνη δεν είναι σπάνιο φαινόμενο. Υπάρχει όμως και ένας τρίτος λόγος για τον οποίο
είμαι εναντίον της θανατικής ποινής.
Πολλοί σκληροί και στυγεροί εγκληματίες,
μετά από χρόνια στη φυλακή μεταμορφώθηκαν και εντάχθηκαν εκ νέου στο κοινωνικό σύνολο. Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα ενός άγγλου, ο οποίος υπήρξε από τους μεγαλύτερους και τους πλέον αδίστακτους εμπόρους ναρκωτικών και σήμερα αφού έζησε δέκα χρόνια στη φυλακή αγωνίζεται ενάντια στα ναρκωτικά και είναι ενδεχόμενο να του αναθέσει η βρεττανική κυβέρνηση την διοίκηση ενός κρατικού φορέα που έχει σαν στόχο την καταπο-λέμηση της εμπορίας των ναρκωτικών και την προστασία των τοξικομανών.
Συνεπώς αντί να ζητούν ορισμένοι την επαναφορά της ποινής του θανάτου, θα ήταν σκόπιμο να τροποποιηθούν οι σχετικές διατάξεις και να προβλέπεται ότι ο κατηγορούμενος πουκαταδικά-ζεται στην ποινή της ισόβιας κάθειρξης θα έχει τη δυνατότητα να ζητήσει την υφ’ όρων απόλυσή του μετά από 20,30,40 ή 50 χρόνια ανάλογα με την βαρύ-τητα, τη σκληρότητα του εγκλήματος που έχει διαπράξει.

Χ.Α. Ή σύμφωνα με την γνωστή ρήση, όταν λέμε ισόβια, εννοούμε ισόβια ?

Α.Λ. Όχι ακριβώς. Θα πρέπει να προβλέπεται η δυνατότητα τα ισόβια να είναι ισόβια, αλλά όχι δεσμευτικά, διότι κανείς δεν γνωρίζει πόσα χρόνια φυλακής θα είναι αναγκαία για να επιτευχθεί ο σωφρονισμός (αν επιτευχθεί) και του πιο
στυγερού ακόμα εγκληματία. Για το λόγο αυτό η εφαρμογή και της σκληρότερης ποινής πρέπει να διακρίνεται από κάποια ελαστικότητα.

Χ.Α. Κλείνοντας ήθελα να σας κάνω δύο ερωτήσεις. Διαβάσαμε από ένα συνάδελφο την δήλωση ότι έχει ξεπεράσει ίσως έναν αριθμό φακέλων που ξεπερνά τον αριθμό των δέκα χιλιάδων. Ένα γραφείο Λυκουρέζου, με έναν αιώνα σχεδόν ζωής, πόσες
υποθέσεις περίπου έχει χειρισθεί ?

Α.Λ.
Πάρα πολλές. Πριν από οκτώ χρόνια έκανα εκκαθάριση και κράτησα για το αρχείο μου τις πιο ενδιαφέρουσες δικογραφίες που είχαν χειριστεί ο παππούς μου και ο πατέρας μου. Γέμισα δύο φορτηγά με έγγραφα!!

Χ.Α. Πελώριοι όγκοι φαντάζομαι.

Α.Λ. Τεράστιοι όγκοι. Θα ήταν ενδεχομένως ενδιαφέρον να διατηρεί κανείς τις δικογραφίες σε μικροφίλμ ή να αποθηκεύσει με scanner όλα τα έγγραφα. Εγώ όπως σας είπα διατήρησα τις δικογραφίες που παρουσιάζουν ένα ιδιαίτερο νομικό, πολιτικό ή ιστορικό ενδιαφέρον.
Θα πρέπει να τονίσω εδώ, ότι τόσο ο παππούς όσο
και ο πατέρας είχαν περιορίσει τη δικηγορική τους δραστηριότητα, λόγω της πολιτικής. Εγώ είμαι εκείνος που διέκοψα την πολιτική παράδοση της οικογένειας, συνεχίζω όμως την ποινικολογική.

Χ.Α. Παρ΄ότι κατά καιρούς είχε ακουστεί ότι υπήρχε ενδεχόμενη ανάμειξη σας στην πολιτική.

Α.Λ. Πολιτεύτηκα μια φορά το 74, απέτυχα και μετά σταμάτησα. Οι δικογραφίες που χειρίζεται το γραφείο μου είναι πολλές. Κάποιες στιγμές λόγω όγκου είσαι υποχρεωμένος να αρνείσαι την ανάληψη μιας υπόθεσης.

ΧΑ.
Είσαι υποχρεωμένος να φιλτράρεις κάποιες.
ΑΛ. Ναι. Συνεπώς ο αριθμός των δικογραφιών δεν αποτελεί κριτήριο.

ΧΑ. Μόνον η ποιοτική προσέγγιση έχει σημασία.
ΑΛ. Υπάρχουν συνάδελφοι, οι οποίοι δέχονται και μπορούν να χειρισθούν μεγαλύτερο αριθμό υποθέσεων από άλλους. Δεν νομίζω όμως ότι οι αριθμοί παίζουν κανένα ρόλο.
Σημασία έχει η σοβαρότητα και η πολυπλοκότητα των υποθέσεων. Δικογραφίες που αποτελούνται από χιλιάδες σελίδες απαιτούν χρόνο πολύ και προσπάθεια μεγάλη για να αντιμετωπισθούν σωστά και αποτελεσματικά.

ΧΑ. Κάτι τελευταίο. Κλείνοντας, αυτή την πραγματικά ευχάριστη συζήτηση μαζί σας,
θα ήθελα να ρωτήσω τον Αλέξανδρο Λυκουρέζο, πολίτη αυτής της πόλης.
Πολλές φορές σας βλέπουμε να περπατάτε στην Αθήνα.

ΑΛ. Και μ΄αρέσει να περπατάω. Ανακαλύπτω συνεχώς την Αθήνα.

ΧΑ. Παρ΄ότι στο παρελθόν είχατε απειληθεί από γνωστές οργανώσεις. Ήσασταν στόχος.
ΑΛ. Όχι δεν είχα απειληθεί ευθέως.
ΧΑ. Εμμέσως εν πάση περιπτώσει.
ΑΛ. Εμμέσως ή κάποιοι θεωρούσαν ότι απειλούμαι.
ΧΑ. Και ήσασταν στόχος.
ΑΛ. Έτσι υπεστήριζαν κάποιοι στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Εγώ δεν το είχα διαπιστώσει.
ΧΑ. Δεν είχατε απτά στοιχεία?
ΑΛ. ΄Οχι.
ΧΑ. Ούτε ανώνυμα τηλεφωνήματα?
ΑΛ. Α! Αυτά ναι, πολλά. Κατά καιρούς πολλά και σκληρά.

ΧΑ. Ως ενεργός πολίτης, καταλαβαίνουμε ότι σας αρέσει αυτή η πόλη. Έχετε καταλάβει τον τελευταίο καιρό, έτσι για να πολιτικολογήσουμε και λίγο, ότι αυτή η πόλη γίνεται πιο ανθρώπινη?
Ο δήμαρχος, ο οποίος τελευταίως βάλλεται έχει
συμβάλει σ’ αυτό?

ΑΛ. Η πόλη αυτή μεταμορφώνεται τα τελευταία χρόνια . Δεν καταστρέφεται πια με
την αγριότητα με την οποία καταστράφηκε στις δεκαετίες του 50-60.
Ότι χάλασε, χάλασε δεν αποκαθίσταται. Εδώ πρέπει να θυμηθούμε ποιοί ξεκίνησαν τις ουσιαστικές τους παρεμβάσεις: Ο Στέφανος Μάνος και ο μακαρίτης Αντώνης Τρίτσης.
Αυτοί πήραν τις πρωτοβουλίες, ξεπέρασαν τις δυσχέρειες και βάλανε τη σφραγίδα τους στο σπουδαίο έργο που γίνεται.Οι πεζόδρομοι, η συντήρηση των νεοκλασσικών κτιρίων η σύγχρονη ανάδειξη των αρχαιολογικών χώρων, η καλλιέργεια του πράσινου προετοιμάζουν τη νέα φυσιογνωμία της Αθήνας που θα ολοκληρωθεί με την ενοποίηση
των αρχαιολογικών χώρων.

Χ.Α. Εγώ θα έλεγα εδώ ότι οι Αθηναίοι περιμένουν ως σανίδα σωτηρίας το μετρό.

ΑΛ. Εγώ δεν το περιμένω σαν σανίδα σωτηρίας. Εν πάση περιπτώσει θα λύσει κάποια κυκλοφοριακά προβλήματα. Η Αθήνα είναι πόλη του φωτός και θα ήταν πολύ ωραιότερο να έχουμε σύγχρονα τραμ, για να μην κινούμεθα κάτω από τη γη. Η μορφή της Αθήνας θα αλλάξει ριζικά με την υλοποίηση της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων.
Από την Ακαδημία Πλάτωνος, Ψυρρή, Θησείο, Ακρόπολις μέχρι το Ζάππειο. Θα δημιουργηθεί μία ζώνη μοναδικής γοητείας και ομορφιάς.
ΧΑ. Στον νυν Δήμαρχο Αθηναίων, τι βαθμολογία βάζετε?
ΑΛ. Λίαν καλώς.
ΧΑ. Κατηγορείται ότι έχει φτιάξει μέχρι σήμερα ουσιαστικά έργα αφ’ ενός, αλλά
κυρίως στο κέντρο της Αθήνας έργα βιτρίνας.
ΑΛ. Θέλω να πω το εξής. Ο κ. Αβραμόπουλος είναι δήμαρχος της Α’ Αθηνών. Έχει την ευθύνη του κέντρου της Αθήνας. Τα διαμερίσματα, ο Δήμος Καλλιθέας, ο Δήμος Βύρωνα, ο Δήμος Περιστερίου, Αιγάλεω είναι ευθύνη άλλων.

ΧΑ. Υπάρχουν περιφέρειες. Να αναφέρω κάποιο παράδειγμα. Το Παγκράτι, η Κυψέλη περιφέρειες με απτά προβλήματα.

ΑΛ. Είμαι βέβαιος ότι θα ασχοληθεί με τα προβλήματα των περιοχών αυτών. Βλέπω παντού να γίνονται παρεμβάσεις. Ίσως να έχει δώσει το βάρος του περισσότερο στο κέντρο, σε πρώτη φάση. Ελπίζω ότι δεν θα περιορισθεί εκεί.

Χ.Α.
Μην ξεχνάμε ότι στο κέντρο δεν είμαστε μόνοι μας έχουμε πολλούς τουρίστες, καθ¨ όλο το χρόνο.
Α.Λ. Ο Δημήτρης έχει μυαλό, είναι αποφασισμένος να κάνει έργο και δεν θα το αφήσει ημιτελές εφόσον το επιτρέψουν τα οικονομικά του Δήμου.

ΧΑ. Σας ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία.

Σχόλια